Na stope nášho myslenia (ja)
Časopis SZ: Pán Kandel, máte viac ako 80 rokov a stále pracujete. Je pravda, že vaša strava je hlavne jogurt, banány a ryby?
Eric Kandel: Áno, zdravému stravovaniu prikladám veľký význam. Veľa plávam a pravidelne hrám tenis.
Takáto strava má účinky na mozog a pamäť?
Myslím si, že je to zdravé! A mozog potrebuje pre svoje fungovanie zdravé telo. Mali by ste sa zdravo stravovať, veľa cvičiť a byť sociálne dobre integrovaní.
Čo sa deje v mozgu, keď si na niečo spomeniem?
Spojenie medzi synapsami sa posilňuje. Enzýmy sa uvoľňujú a pripájajú sa k existujúcim nervovým cestám. Toto je všeobecný princíp, ktorý som prvýkrát objavil u morského slimáka a ktorý som teraz testoval aj na myšiach.
Cesta, ktorá sa opakovaním pomaly stáva ulicou a nakoniec diaľnicou?
Áno, zhruba takto si to viete predstaviť. Ale keď niečo ide do dlhodobej pamäte, je to komplikovanejšie: do hry vstupujú gény a vznikajú nové synapsie. Na to sú potrebné ďalšie poslové látky, ako je dopamín a serotonín.
Najčítanejšie tento týždeň:
Reverzný rasizmus neexistuje
Ani bieli ľudia občas netvrdia, že sú obeťami rasizmu. Náš publicista vysvetľuje, prečo je tento názor založený na chybe a čo sa za ňou skutočne skrýva.
To, čo nazývajú hormóny šťastia?
Takzvané neurotransmitery, ktoré môžu spôsobiť šťastie.
Také je staré príslovie, že keď sa na tom bavíte, lepšie sa učíte?
Predovšetkým musíte venovať pozornosť! Pretože pozornosť vedie k uvoľňovaniu serotonínu a dopamínu. Iba vtedy, keď sú zapojené tieto dva hormóny, vznikajú spojenia nervových buniek, ktoré sú potrebné pre dlhodobú pamäť. Pre toto je však rovnako dôležité opakovanie. Učenie vás nemusí nevyhnutne baviť, ale potom je to jednoduchšie a príjemnejšie.
Pred niekoľkými rokmi ste tiež založili spoločnosť, ktorá vyrába lieky, ktoré pomáhajú liečiť stratu pamäti.
Skúmal som to na myšiach: keď zvieratá starnú, štyridsať percent má zníženú pamäť. Nie je to inak ani u ľudí. Bez ohľadu na Alzheimerovu chorobu zhruba rovnaké percento trpí amnéziou. Vaša úroveň Cyc-lic-AMP je veľmi nízka.
Čo je toto?
Sekundárna posolská látka, ktorá je veľmi dôležitá na zapamätanie. Zvyšovanie úrovne Cyclic AMP zlepšuje pamäť. Naša spoločnosť teraz kúpila farmaceutickú spoločnosť Roche.
Ako liek účinkuje?
Udržuje nízku hladinu enzýmu, ktorý zabraňuje vytváraniu cyklického AMP. Čím nižšia je úroveň cyklického AMP, tým väčšia je strata pamäte. Takéto lieky sú veľmi účinné u myší. Sme zvedaví, či to môže tiež zvýšiť pamäť ľudí.
Strata pamäti súvisiaca s vekom bude čoskoro minulosťou?
Ako dlho to bude trvať, než to bude mať tabletka na vyliečenie, nemôžeme s istotou povedať. Ale určite to príde.
Budeme čoskoro schopní vyliečiť Alzheimerovu chorobu?
Alzheimerova choroba nemá spočiatku veľa spoločného s amnéziou súvisiacou s vekom. Choroba sa šíri z inej oblasti mozgu. Vyvíja sa rýchlejšie a je oveľa devastujúcejšia. Starobe sa dá zabrániť intelektuálnou činnosťou a športom, Alzheimerovej chorobe však nie. Oveľa viac vedcov však skúma túto chorobu. Šance teda nie sú zlé.
Každý je do istej miery zábudlivý - v akom okamihu by som sa mal začať trápiť?
Keď zabudnete na dôležité veci a vaša pamäť sa rýchlo zhoršuje.
Môžem sám zastaviť stratu pamäti súvisiacu s vekom?
Môžete to spomaliť. Jeho používaním si vylepšujete pamäť. Naučte sa nový jazyk, hrajte na klavíri alebo lúštite krížovky.
Vyštudovali ste medicínu, pretože ste chceli byť psychoanalytikom. Prečo vás potom tak zaujímala neurobiológia?
Na konci štúdia som si uvedomil, že neurobiológia čoskoro urobí obrovský pokrok v porozumení ľudského mozgu. Ako psychoanalytik som chcel pochopiť duševné procesy. Skúmanie mozgu sa mi zdalo priamejšou cestou ako analýza pacientov.
Ak však môžete psychotropnými látkami oveľa účinnejšie zmeniť správanie ľudí, prečo stále potrebujete psychoanalýzu?
Keby lieky skutočne fungovali tak efektívne, ako by sme chceli, potom by boli v skutočnosti nadbytočné. Ale to tak nie je! Najúčinnejšia je kombinácia oboch. Interakcia z človeka na človeka je niečo veľmi zvláštne. Existujú pekné experimenty, ktoré ukazujú, že deti vo veku dva alebo tri roky sa môžu veľmi ľahko naučiť cudzí jazyk. To však nefunguje, ak sedíte pred televízorom alebo počítačom. Deti potrebujú niekoho, od koho by sa mohli učiť. Jedine tak stimulujete svoj mozog.
Takže keď už hovoríme, nervové bunky v našich hlavách sa menia?
Áno. Určité nervové dráhy sa používajú a tak rastú. V tomto ohľade môžu slová meniť štruktúry v našom mozgu. To je merateľné.
Drogy zhruba menia mozgové štruktúry, rozhovory sú na druhej strane akýmsi dolaďovaním mozgu?
Súhlasím. Pre každú chorobu existujú jednotlivé a všeobecné zložky. V mozgu existuje všeobecná patologická zmena, ktorá je pre každého človeka rovnaká, a veľmi zvláštna a jedinečná konštitúcia. Zatiaľ čo psychiatrické lieky pôsobia veľmi hrubo pri uvoľňovaní určitých enzýmov a hormónov, konverzácia môže spôsobiť jemné, ale rovnako dôležité zmeny v mozgu.
Pred niekoľkými desaťročiami sa neurobiológia oddelila od psychoanalýzy. Je obvinená z nevedeckosti.
Sám Freud začínal ako vedec - iba on sa zastavil, pretože v tom čase sa vedelo príliš málo o procesoch v mozgu. Zastával názor, že najskôr potrebujete biologický základ, z ktorého môžete hovoriť o psychologických javoch. Dnes napríklad vieme, že obsedantno-kompulzívna porucha je aktívna v oblasti mozgu, ktorá sa nazýva caudate nucleus, a depresia niečo mení v prefrontálnej kôre. Ak je pacient na tom lepšie, klesá aj aktivita v týchto oblastiach mozgu.
„Ak chce psychoanalýza prežiť, musí sa vrátiť k biológii“
Eric Kandel so svojimi 14-ročným bratom, keď mal deväť rokov, utiekol pred nacistami z Viedne do USA. Na Kolumbijskej univerzite skúma biochémiu učenia a zabúdania vrátane morského slimáka Aplysia, ktorého mimoriadne veľké nervové bunky sa dajú využiť na štúdium jednoduchých foriem učenia. V roku 2000 získal Nobelovu cenu za medicínu.
Freud nazval naše inštinkty „id“ a našu morálku „superego“. Tieto veci sa dajú nájsť v mozgu?
Prečo nie? Napríklad náboženskí Židia nejedia bravčové mäso. Keď uvidia kúsok bravčového mäsa, aby sa dalo použiť Freudove výrazy, ich superego sa stane aktívnym a zabráni im v tom. Keď vidím krásnu mladú študentku, niečo mi bráni nadviazať s ňou milostný pomer. Zatiaľ presne nevieme, kde je superego, ale má to niečo spoločné s prefrontálnou kôrou. Existuje slávny prípad Phineasa Gagea ...
amerického železničiara, ktorý pri nehode železnou tyčou prerazil lebku a zničil časť mozgu.
Áno, jeho prefrontálna kôra už tam nebola. Po tejto nehode už nebol morálne citlivý. Len už nevedel, čo je dobré a čo zlé. Ležať na gauči by bolo Phineasovi Gageovi veľmi málo užitočné.
Stále veríte v budúcnosť psychoanalýzy?
Psychoanalýza je svetonázor založený na hlbokej pravde. Zásadne zmenila spoločnosť, dnes vieme, aké zmysluplné môžu byť sny. Ovplyvnila ich aj medicína: Dobrí lekári vedia, aké dôležité je počúvať svojich pacientov. Obe disciplíny sa musia naďalej zbližovať. Analytici sa musia viac venovať výskumu a dosiahnuť, aby boli ich nálezy vedecky overiteľné. Ak má psychoanalýza prežiť, jedinou šancou je vrátiť sa k biológii. Inak budete čítať Freuda ako Goethe alebo Nietzsche - ako básnik, ale nie ako vedec. Aj biológovia by si mali rozšíriť obzor a myslieť nad rámec svojej disciplíny. Verím, že v najbližších niekoľkých rokoch môže byť neurobiológia esperantom pre mnohé vedy. Čoraz dôležitejšie je to aj v ekonomike a dokonca aj v umení.
Aké sú najväčšie úspechy tejto mladej vedy?
Už v 19. storočí došlo k veľkým objavom: Paul Broca a Carl Wernicke napríklad identifikovali časti mozgu zodpovedné za jazyk, Gustav Fritz a Eduard Hitzig zistili, ktoré oblasti sú rozhodujúce pre motoriku. Dnes vieme, čo sa v mozgu deje, keď cítime vôňu, a ako sa spracovávajú vizuálne informácie. Zistili sme, ako fungujú synapsie a ako sa menia, keď sa niečo naučíme.
Mnoho ľudí, ktorí počujú, že ich pocity pozostávajú iba z chemických procesov v mozgu, sú skeptickí. Máte dojem, že sa určitá mágia stráca.
Neverím tomu. Jeden nenahrádza druhý. To, že človek dokáže lokalizovať „superego“ v mozgu, ešte neznamená, že zmizne! Len preto, že dnes vieme, že srdce nie je sídlom duše, ale svalom, ktorý pumpuje krv do našich žíl, sa svet nestal menej romantickým. Sú to dva rôzne pohľady na to isté; navzájom sa nevylučujú, navzájom sa dopĺňajú.
Keď sa do niekoho zaľúbim a vedec mi povie: Je to jednoducho tak, pretože vaša hladina dopamínu je zvýšená, znie to dosť neromanticky ...
To ale nevylučuje duchovnú zložku existencie. Samozrejme, že sme zvieratá! Ale veľmi krásne zvieratá.
Musím vidieť svet takým vedeckým spôsobom?
Ak je pre vás dôležité hlboké porozumenie a pravda - áno.
Foto: Katrin Schacke
boli veľmi ohromení mentálnou pohyblivosťou 81-ročného človeka. Ak sa chcete dozvedieť viac o Kandelovom živote a výskume, odporúčame vám dokument o Ericovi Kandelovi: »In Search of Memory«.