Sme uprostred procesu strát a otázka, o koľko prídeme, bude vôľa
Spisovateľ Jonathan Safran Foer má so svojou knihou „Sme klíma!“ dosiahol svetový úspech. Prečo kladie spojenie medzi klimatickou krízou a výživou do centra diskusie, pokiaľ ide o ochranu podnebia.
Rozhovor Daniel Graf a Anne Morgenstern (obrázky), 4. marca 2020
Náklady na nezávislú žurnalistiku. Republika je bez reklám a je financovaná svojimi čitateľmi. Napriek tomu si tento príspevok môžete prečítať.
Ak chcete takto čítať nezávislú žurnalistiku, konajte teraz: choďte na to!
Pán Foer, vo vašej knihe o klimatickej kríze chýbajú kľúčové slová, ktoré by sa možno čakali: napríklad „piatky pre budúcnosť“ alebo meno Greta Thunbergové sa neobjavujú naraz. Prečo?
Keď som písal knihu, obaja boli sotva v kultúrnom povedomí. To, že chýbajú, nevyplýva z nijakého konkrétneho zámeru. Som obrovským obdivovateľom oboch, ale myslím si, že tu vidíte, ako rýchlo sa veci menia. O stretnutí dvoch rýb vo vode sa hovorí starý vtip a jedna z nich hovorí: „Voda je dnes skutočne teplá, nemyslíš?“ A druhý hovorí: „Čo je do pekla voda?“ Pretože keď ste uprostred toho, nevšimnete si to. Keby mi niekto pred rokom povedal, že výrobca mäsových náhrad Beyond Meat uviedol na trh najúspešnejšie IPO za posledných dvadsať rokov, nikdy by som tomu neveril. Keby niekto povedal, že Zlaté glóbusy varia iba vegánsky, že spoločnosť na výrobu elektromobilov sa stane najväčším výrobcom automobilov v americkej histórii alebo že sa na WEF v Davose budú podávať vegetariánske jedlá - neveril by som ničomu z toho. A napriek tomu sa to teraz zdá úplne normálne. Keď som písal knihu, svet bol úplne iný.
Kedy presne ste to napísali - a dokončite to?
Napísal som ju vo veľmi krátkom čase a pokiaľ si dobre pamätám, dokončil som ju začiatkom roku 2019.
Jonathan Safran Foer: «Sme klíma! Ako môžeme zachrániť našu planétu pri raňajkách ». Z angličtiny preložili Stefanie Jacobs a Jan Schönherr. Kiepenheuer & Witsch, Kolín nad Rýnom 2019. 336 strán, približne 32 frankov.
Podľa vášho názoru, čo sa zhoršuje v našich debatách o klíme?
Spôsob, akým hovoríme o tejto téme. Skrýva skutočnosť, že existuje veľmi široká zhoda. Popieračov klimatických zmien je na svete veľmi, veľmi málo. Teraz je Trump jedným zo všetkých ľudí. Väčšina Američanov ale akceptuje vedecké poznatky o zmene podnebia a USA sú stále za Európou. 70 percent Američanov, vrátane väčšiny republikánov, chcelo, aby USA dodržiavali Parížsku dohodu. Napriek tomu v diskusii predstierame, že polovica sveta pochybuje o zmene podnebia. Myslím si, že príliš veľa hovoríme v rozporoch, a to podkopáva kolektívne akcie.
Myslíte opozíciu medzi popretím a uznaním?
Áno, a mnoho ďalších. Kontrast medzi „vegánom a pojedačom mäsa“, otázkou, či zachránime alebo stratíme planétu, je jednoducho nesprávny. Sme uprostred procesu strát a koľko stratíme, bude závisieť od - a výlučne od - toho, ako budeme teraz konať. Takže ak sme o téme hovorili jemnejším spôsobom, trochu pokornejšie a zároveň zhovievavejšie, pokiaľ ide o to, čo znamená byť človekom, a ak zároveň budeme veľmi dôsledne robiť to, čo je nevyhnutné, potom si myslím, že prídeme znova celkom inak.
Jedným z najprovokatívnejších zistení vo vašej knihe je, že drvivá väčšina ľudí nie sú popierači zmeny podnebia - ale je to tak. Ako sa to vyjadruje?
Pri robení vecí, ktoré by sme robiť nemali. To platí pre každého z nás. Dobre vieme, že štyri veci, ktoré robíme ako jednotlivci, majú oveľa väčšiu váhu ako čokoľvek iné: máme priemerne príliš veľa detí, príliš veľa lietame, jazdíme, jeme príliš veľa živočíšnych produktov. Všetko sú to, bohužiaľ, príjemné veci. Väčšina ľudí chce mať rodinu, letecká doprava je úžasná, pretože spoznávame iné oblasti sveta, kultúry a spôsoby života a vedenie vozidla je pre mnohých nepostrádateľné. Nakoniec, väčšina ľudí miluje jesť mäso. Je teda pochopiteľné, že týchto vecí môže byť ťažké sa vzdať. Ale určitým spôsobom problém spočíva v samotnej vete, ktorú som práve uviedol: nemusíme sa jej vzdávať.
Skôr?
Musíme moderovať svoje správanie. Aj čiastočné vzdanie sa práva však môže byť psychologicky veľmi komplikované. Človek sa rýchlo cíti ako pokrytec, ak sa nevzdá úplne. Vytvorili sme tiež atmosféru, v ktorej sa navzájom cítime ako pokrytci - namiesto toho, aby sme si navzájom gratulovali za kroky správnym smerom. Trestáme sa navzájom! A trestáme sa za to, že nie sme úplne dokonalí. Ľudia mi stále hovoria: „Robíš všetko okolo dobrých životných podmienok zvierat, ale vidím ťa nosiť kožený opasok.“ Všetci zomierajú, aby našli problém. Pretože to odstraňuje vinu, ktorú cítime z vlastných rozhodnutí.
Práve ste spomenuli štyri spôsoby správania, s ktorými môže každý niečo robiť v každodennom živote, a tieto štyri ste tiež pomenovali v knihe. Napriek tomu sa pozornosť sústredí výlučne na výživu. Prečo?
Z rôznych dôvodov. Prvý: Mnoho výskumníkov v oblasti klímy považuje stravu za najdôležitejší faktor zo všetkých. Ďalším dôvodom je, že spojenie medzi zmenou podnebia a výživou nie je v diskusii ani zďaleka také dôležité, aké by si skutočne zaslúžilo. Číslo tri, je to jednoducho to najjednoduchšie, čo môžeme urobiť. Väčšina vodičov potrebuje auto na cestu do práce. Väčšina leteckých dopravných prostriedkov je buď spojená s prácou, alebo sa vykonáva z osobných dôvodov, nie však ako voľnočasová aktivita, ale napríklad na návštevu chorého príbuzného. Jedenie je naopak niečo, čo robíme niekoľkokrát denne. A pre väčšinu ľudí, určite pre všetkých, ktorí si prečítajú tento rozhovor, je strava slobodnou voľbou: nie ste nútení jesť presne to alebo ono. Je to teda okamžitý a veľmi účinný spôsob, ako prispieť.
Ich motto je teda „menej namiesto ničoho“ a „väčšinou namiesto vždy“. Kniha proti morálnemu perfekcionizmu?
Morálny perfekcionizmus je iba myšlienka, nemá realitu. Morálne dokonalý nie je nikto. A aj keď nejete mäso, existujú aj formy pestovania zeleniny, ktoré majú negatívne účinky. Len tým, že sme človekom, spôsobíme určité zničenie. Nejde o to, aby sme boli dokonalí, alebo o to, aby sme sa našli skvele. Ide o to spôsobovať čo najmenšie škody a žiť udržateľným spôsobom. Myslím si, že je skvelé nejesť mäso. Ale pre niektorých ľudí je to skutočne ťažké, niekto by povedal, že je to pre nich nemožné. Nechcem to hodnotiť. Všetci musíme najskôr uznať, čo hovorí veda, a už vôbec nie je kontroverzná alebo nejednoznačná. Podľa najnovšej správy IPCC nemáme šancu dosiahnuť ciele Parížskej dohody o klíme, ak nebudeme jesť podstatne menej mäsa, aj keď urobíme všetko pre to, aby sme to dosiahli. Musíme akceptovať, že toto je pravda - nielen názor alebo uhol pohľadu, ale pravda.
A potom?
Potom musíme nájsť najlepšiu metódu, ako na túto skutočnosť reagovať. Pre planétu nie je nevyhnutné, aby sme sa všetci stali vegetariánmi. Najkomplexnejšia vedecká analýza vzťahu medzi stravou a podnebím sa objavila na konci roku 2018 a uviedla, že ľudia v určitých regiónoch sveta, kde prevláda podvýživa, napríklad v niektorých častiach Afriky alebo Ázie, budú v budúcnosti schopní konzumovať o niečo viac mäsa a mliečnych výrobkov ako dnes. Ľudia v Európe, Veľkej Británii a USA musia na druhej strane znížiť spotrebu mäsa až o 90 percent a mliečnych výrobkov o 60 percent.
To je dosť veľa.
Je to veľa, to áno.
Dosahujú vaše vyhlásenia toto: Musíme dosiahnuť radikálnu zmenu neradikálnymi prostriedkami?
No, my sme už dávno spôsobili radikálne zmeny. Myslím pred sedemdesiatimi rokmi neexistovala žiadna priemyselná živočíšna výroba. Ľudia nikdy predtým nekonzumovali také množstvo mäsa a mliečnych výrobkov ako dnes. Takže nemusíme vymýšľať zásadne nový druh stravovania, naopak, musíme sa „odnaučiť“ z priemyselnej poľnohospodárskej výroby za posledných sedemdesiat rokov. Ľudia niekedy majú predstavu, že čoskoro budeme všetci jesť malé pelety. Musíme opäť jesť ako naši starí rodičia: obilie, zelenina, ryža a možno trochu mäsa ako druh oblohy - a nie na každom tanieri ako obrovský kus uprostred.
Poďme si niečo povedať o úlohe slova „ja“ v rozprave. Keby ste mali «Sme klíma!» vedieť písať bez životopisného rozprávača z pohľadu prvej osoby?
Iná kniha áno, ale táto nie. Nie je to ani novinárska, ani vedecká kniha v užšom zmysle slova, ale veľmi osobný prieskum s kľúčovou otázkou, prečo existuje táto priepasť: medzi mojimi hodnotami a tým, čo viem na jednej strane, a mojimi činmi na strane druhej. Viem, že veľa ľudí cíti presne tú istú priepasť a chce ju prekonať. Čo sa nikdy nepodarí úplne. Aby som to myslel vážne, trvalo to silným odkazom na môj vlastný život.
Na druhej strane ste veľmi skeptický v súvislosti s prílišným zameraním na seba a na osobnú motiváciu. Čo by malo byť zlé na vetách ako „Chcem sa stať vegánom“?
Ak niekto chce byť vegánom, nemá na tom nič zlé. Naopak: je to skvelé! Ale v závislosti na tom, ako si svoje ciele jazykovo ohraničíte, zvyšujete šancu na pocit úspechu. Napríklad, ak poviete: „Budem vegán!“ Potom ste zlyhali v momente, keď zjete živočíšny produkt. Môžete však tiež povedať: „Chcem jesť čo najmenej živočíšnych produktov.“ Keď potom prvýkrát zjete niečo zvieracie, povedzte si: Dobre, prepáčte, ale 99-krát zo 100 som urobil všetko dobre. To znie oveľa viac ako úspech ako neúspech.
Píšete, že ústredným problémom je, že zmena podnebia jednoducho nie je dobrý príbeh - to je koniec koncov spisovateľova veta. V akom ohľade platí váš verdikt?
Závisí to od toho, čo myslíte pod dobrým príbehom. Dobrý príbeh je podľa mňa taký, ktorý vás zmení. To je bod umenia: musí zmeniť náš život. Pokiaľ ide o zmenu podnebia, v zásade nie je ťažké v niekom vzbudiť pocity. Problém je v tom, ako si tieto pocity udržať z dlhodobejšieho hľadiska. Keď vidím obrázky hurikánu, lesných požiarov, sucha alebo klimatických utečencov, vyvoláva to vo mne celú kopu emócií. Ale potom sa od toho odvrátim, znova sa postarám o svoj vlastný život a veľmi, veľmi rýchlo ma to už neovplyvní. Zmena podnebia sa nám zdá nejasná a vzdialená, akoby sa to dialo niekde inde na svete alebo v budúcnosti. Zdá sa nemožné, aby sa nám to niekedy javilo také urgentné, ako to v skutočnosti je. Alebo že budeme konať s takou naliehavosťou, aká by mala byť.
Čo z toho vyplýva?
Nejde o hľadanie spôsobu, ako túto naliehavosť pocítiť. Ale možno viac o prijatí toho, že zmena podnebia sa nikdy nebude cítiť dostatočne naliehavá a že musíme nájsť spôsoby, ako tento problém prekonať. Robiť teda to, čo je potrebné, aj keď sa na to nechce. Musíme ustanoviť vhodné postupy, návyky a kultúrne normy. Ako keby sme vošli do obchodu a videli predmet, ktorý sme chceli: do akej námahy musíme ísť, aby sme ho nielen ukradli? Veľmi malý! V tejto chvíli si nemusíme pripomínať spoločenskú zmluvu, ani nepotrebujeme silné emočné spojenie s obchodníkom. Nekradneš, lebo len nekradneš - nie si zlodej. Rovnako sa musíme stať ľuďmi, ktorí nekradnú planétu nie preto, že máme tieto silné pocity, ale preto, že patrí tomu, kým sme.
Prečo je pre mnohých ľudí také ťažké „nekradnúť“ z planéty?
Pretože nie sme zvyknutí myslieť tak. S každou morálnou revolúciou sa nám veci najskôr zdajú vzdialené a nepredstaviteľné - až do okamihu, keď dôjde k zmene. A práve v tom okamihu sa obzrieme späť a položíme si otázku: Ako by sme mohli byť takíto? Myslím si, že sa blížime k tejto chvíli. Dochádza k posunu vedomia a deje sa to veľmi rýchlo nielen u mladých ľudí, ale aj všeobecne. Pred rokom sme tento rozhovor nemohli mať. A myslím si, že sme na pokraji prestania sa pýtať vegetariánov, prečo nejedia mäso, poznáme dôvod. Namiesto toho sa opýtajte objednávateľa steaku, prečo to robí. Rovnako ako sa nás už v obchode nepýtajú: „Chceli by ste tašku?“ Namiesto toho sa píše: „Potrebujete tašku?“ Všetky naše predstavy o tom, čo to znamená žiť na tomto svete ako človek, sa veľmi rýchlo menia. (uvažujú) Musia sa však meniť oveľa rýchlejšie.
Preslávili ste sa dvoma románmi a medzi vašimi dvoma knihami literatúry faktu, ktoré máteTu som»Vydal tretí veľký román. Ovplyvňuje literatúra vaše písanie ako autor literatúry faktu?
V literatúre faktu vždy presne viem, na čom pracujem. Keby sa ma pri písaní súčasnej knihy opýtali, na čom pracujem, odpovedal by som: kniha o tom, čo ako jednotlivec môžeme urobiť voči tejto globálnej kríze. Keby mi niekto položil tú istú otázku pri práci na filme „Tu som“, povedal by som: Netuším o románe? Len to nie je také zrejmé. Práve táto nepochopiteľná vec robí romány tak vzrušujúcimi a myslím si, že to platí tak pre písanie, ako aj pre čítanie. Vznikajú kvôli nim a dnes už zostáva veľmi, veľmi málo vecí, ktoré vznikajú kvôli nim samým. Tieto dve formy sú teda úplne odlišné. Aj tak to v obidvoch prípadoch píše rovnaká osoba. Je to ako dialóg s dvoma rôznymi divákmi.
Apropo: keď počujeme príhovory Grety Thunbergovej a Donalda Trumpa, zdá sa, že tiež pochádzajú z rôznych svetov - dvaja predstavitelia s úplne odlišnými názormi na našu tému. Čo vám dáva dôvod dúfať, že sa táto hlboká trhlina dá prekonať?
Greta Thunbergová predstavuje oveľa viac ľudí ako Trump! Nehovoriac o tom, že Hillary Clintonová mala o tri milióny hlasov viac ako Trump, takže doslova ani nereprezentuje Ameriku. V každom prípade je jeho pozícia v otázke zmeny podnebia úplne okrajová, dokonca aj v rámci republikánskej strany. Ale pevne verím v Gretu Thunbergovú - nie v ňu ako jednotlivca, ale v to, za čím si stojí. Inými slovami, stovky miliónov ľudí, ktorí sú pripravení a túžia byť súčasťou riešenia, aj keď si to vyžaduje zmeny a určité predchádzajúce kroky - pretože to vyžaduje. Ale je tu aj najrôznejšie zisky. Toto sa spomína až príliš zriedka, ale urobí nás šťastnejšími. Určite.
Šťastnejší?
Vezmite si príklad výživy. S najlepším jedlom, aké ste kedy mali, s najlepším steakom vo vašom živote, je potešenie v okamihu, keď prehltnete posledné sústo. A ak si chcete užiť viac, musíte si dať nové jedlo. Ale radosť zo života podľa vlastných hodnôt - nie podľa tých, ktoré majú niekto iný, ale vaše vlastné - radosť z toho, že niečomu odmietnete, pretože ide o dôležitejšie veci, táto radosť je menej bezprostredná ako potešenie z jedla, ale je to hlbšie a určite udržateľnejšie. Napríklad si predstavte, či sa Zürich stal prvým uhlíkovo neutrálnym mestom na svete: to by si vyžadovalo veľa zmien a svojím spôsobom aj obete. Boli by však občania Zürichu nakoniec šťastnejší alebo nešťastnejší? Som si istý, že by boli šťastnejší. Ak si predstavíte, že sa na vás pozerá celý svet a berie vás ako vzor pre budúcnosť a lepší život pre nás všetkých na planéte, bolo by to desaťkrát uspokojivejšie ako všetky veci, ktorých by ste sa za to museli vzdať.
Jonathan Safran Foer (* 1977) je jedným z najúspešnejších súčasných autorov. Medzinárodne sa preslávil debutovým románom „Alles ist Leuchtet“ (2002). Filmom „Extrémne nahlas a neuveriteľne blízko“ (2005) literárne spracoval teroristické útoky z 9. septembra 2001. Téme výživy sa najskôr venoval vo svojej non-fiction knihe „Zvieratá jedia“ z roku 2009. „My sme klíma!“ teraz, o desať rokov neskôr, sa opäť venuje téme klimatickej krízy a je jednou z najdiskutovanejších kníh poslednej doby. Našu recenziu a porovnanie s ostatnými klimatickými knihami nájdete tu. Ukážka na čítanie zadarmo je k dispozícii na webových stránkach vydavateľa.