ZEITENBLICKE - Online vestník f; r historické vedy
 | Carlo Ginzburg sa narodil v Turíne v roku 1939 a vyučuje ako profesor talianskych renesančných štúdií Franklina D. Murphyho na Kalifornskej univerzite v Los Angeles. Čestný člen Americkej akadémie umení a vied. Cena Aby M. Warburga z roku 1993 z mesta Hamburg. Publikácie: The Benandanti. Poľné kulty a čarodejníctvo v 16. a 17. storočí, Frankfurt/M. 1980; Prieskumy o Pierovi. Piero della Francesca, maliar rannej renesancie, Frankfurt/M. 1981; Syr a červy. Svet mlynára okolo roku 1600, Frankfurt/M 1983; Čarodejnícky sobot. Dešifrovanie nočného príbehu, Berlín 1989; Forenzná. Veda hľadá sama seba, Berlín 1995; Drevené oči. O vzdialenosti a vzdialenosti, Berlín 1999. |
GUDRUN GERSMANN:
Pán Ginzburg, svoju prvú štúdiu o čarodejníctve a prenasledovaní čarodejníc, ktorá bola neskôr preložená do mnohých jazykov, ste publikovali v polovici 60. rokov - I. Benandanti, ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento - neobvyklá a vzrušujúca kniha, o ktorej sa vie, že je významnou výskumnou diskusiou. zapálený. Pozornosť sa zameriava na poľný kult, ktorý bol vo Friuli rozšírený v 16. a 17. storočí: „Benandanti“ - muži a ženy, ktorí sa označujú za „dobrých ľudí“ a údajne sa narodili zabalení vo vajíčku - vysvetľujú svojim inkvizítorom, že kvôli úrodnosti svojich polí budú musieť v noci vyjsť vyzbrojení feniklovými ratolesťami štyrikrát do roka bojovať proti čarodejniciam a čarodejníkom. Pomocou tradičných prameňov prenikli do vrstvy archaických populárnych mýtov a spôsobov myslenia, ktoré sa v „historiografii víťazov“, teda v prameňoch inkvizície, dajú nájsť iba skreslene a fragmentárne - ako vôbec k tejto práci prišlo?
CARLO GINZBURG:
Knihu som napísal na základe archívov z Udine. V tom čase to, čo som robil, bola pre historikov skutočne dosť vzdialená téma, aj keď som na tom pracoval sám od konca 50. a začiatku 60. rokov a v roku 1961 som vydal esej o čarodejníctve a ľudových zvykoch. Už v ranom štádiu som však začal strácať zo zreteľa rekonštrukciu kurzu alebo okolnosti procesov: bola to viera, imaginárne svety údajných čarodejníkov a čarodejníc, ktoré na mňa mali trvalý vplyv - skutočne okrajová téma v r. ešte okrajovejšia oblasť, ak chcete, téma takmer dvojnásobnej okrajovosti.
GUDRUN GERSMANN:
Takže ste sa v tejto počiatočnej fáze rozhodli urobiť veľmi konkrétnym smerom výskumu?
GUDRUN GERSMANN:
Ak to bol východiskový bod vášho vyšetrovania, čo sa stalo potom?
CARLO GINZBURG:
Pri hľadaní inkvizičných archívov som potom strávil rok cestovaním: Aj keď veľa archívov - najmä cirkevných archívov - bolo v tom čase prinajlepšom sotva alebo vôbec nebolo k dispozícii na výskum, bol som schopný pocítiť obrovský rozdiel, ktorý som si všimol medzi Už sa sťahovať z kultúr, najmä preto, že „poznámky vo väzení“, ktoré napísal Antonio Gramsci počas desiatich rokov svojho väzenia pod fašistami, na mňa zanechali trvalý vplyv. Myslím, že som sa o túto skúsenosť podelil s väčšinou talianskych vedcov mojej generácie. Konfrontácia s Gramscim bola pre mňa nesmierne dôležitá, pretože písal o ľudovej kultúre, o zlomoch a vnútorných odporoch kultúry, čo mi veľmi pomohlo.
GUDRUN GERSMANN:
Povedzte nám niečo viac o svojej práci v talianskych archívoch?
GUDRUN GERSMANN:
Čo ste robili potom, čo ste to objavili?
GUDRUN GERSMANN:
Mám dojem, že vaša kniha o „Benandantim“ sa vyznačuje predovšetkým tromi črtami. Po prvé, zdôraznením faktora náhody, ktorý je pre vás nesmierne dôležitý: začali ste tézou o triednom boji a vzhľadom na výsledky vášho výskumu ste ju nečakane museli revidovať; po druhé prostredníctvom následkov takmer šokujúceho vizuálneho stretnutia so zdrojmi, po tretie prostredníctvom pomenovania konkrétneho metodického prístupu k predmetu, ktorý tiež výrazne pripomína vašu knihu „Syry a červy“.
GUDRUN GERSMANN:
Vo výskume nemeckých čarodejníc v súčasnosti existuje veľmi silný trend smerom k miestnym prípadovým štúdiám; „miesta, kde sa to stalo“ - napríklad vo vidieckych oblastiach Friuli v ranom novoveku - skutočne zohrali vo vašom výskume dôležitú úlohu?
CARLO GINZBURG:
Nie, pretože hoci si dobre uvedomujem ich dôležitosť, môj pocit spolupatričnosti nezávisí od konkrétneho priestoru. Som Talian bez toho, aby som sa cítil pripútaný k jedinému miestu.
GUDRUN GERSMANN:
Jej štúdiu o mlynárovi Menocchiovi a jeho svete predchádza citát spisovateľa Louisa-Ferdinanda Céline: „L'histoire véritable se passe dans l'ombre“ - „skutočný príbeh sa odohráva v tme“. Môžeme predpokladať, že svoju prácu historika považujete za prácu anatóma, ktorý musí odkrývať jednu významovú vrstvu za druhou?
To je dobré porovnanie, pretože môj starý otec bol histológ. Určite ma formovalo vedomie existencie vrstiev, ktoré ležali na sebe, či už geologické alebo fyzické, a teda myšlienka, že niečo existuje niekde v hĺbke duše, čo, aj keď nie vždy, a nie vždy, je okamžite vnímané a realizované, je napriek tomu veľmi prítomné a môže byť. Pre mňa to bol zásadný pohľad a vždy ma obzvlášť fascinovali knihy, v ktorých nie je jednotlivec. Samozrejme, možno by som sám nebol schopný napísať knihu o fungovaní „neosobných síl“.
Áno, horlivá túžba odhaliť niečo z hlbokých vrstiev a miliónov depozitov: Po zhliadnutí prvej nemej filmovej verzie filmu „Fantóm opery“ v Princetone bolo pre mňa nemožné zbaviť sa tohto obrazu. Pretože vo filme „Fantóm opery“ máme do činenia s príbehom, ktorý sa odvíja na rôznych úrovniach - v divadle aj v podzemnom Paríži. Keď som si pozrel film, okamžite som si spomenul na môj projekt, ktorý bol medzitým prerušený, na rôzne významové roviny a dôsledky fenoménu „Benandanti“. Začal som teda na tom znova pracovať, ale čoskoro som sa musel brániť pred ohromujúcim dojmom, že som v podstate zavalený témou a otázkou. Hovorí to tak v úvode a stále som o tom presvedčený. V mojom pláne bolo skutočne niečo nerealizovateľné, a napriek tomu som to musel zvládnuť, aj keď pre mňa boli len dve vyhliadky - buď malý úspech, alebo veľká porážka. Samozrejme, že som chcel „veľký zásah“, ale to sa mi zdalo nemožné.
GUDRUN GERSMANN:
Ako ste vnímali svoju knihu, keď po toľkých rokoch, keď sprevádzala váš život, bola konečne pred vami v tlačenej podobe?
CARLO GINZBURG:
Mal som z toho veľkú radosť, ale tým sa to skončilo aj pre mňa. Potom som sa zameral na nové predmety a literárne žánre. Mám dojem, že veľa vedcov pracuje v jednom odbore celý svoj život, ale to sa ma vôbec netýka.
GUDRUN GERSMANN:
Ako hráč historika sa uchádzate o šancu: Znamená to, že sa tiež radi necháte zlákať prameňom alebo „príbehom“ - akoby „en passant“?
GUDRUN GERSMANN:
Toto je teda záver historika Carla Ginzburga a osoby Carla Ginzburga?
CARLO GINZBURG:
Určite sa možno pokúsiť vopred si na vec posvietiť a takpovediac sa na ňu systematicky pozerať. Často však nejde predovšetkým o odhalenie už existujúcich vecí, ktoré čakajú iba na objavenie a odhalenie? Mimochodom, tu sme sa vrátili k „skrytému príbehu“.
GUDRUN GERSMANN:
Často pracovali s „archívmi represie“ - často s tým, čo im hovoria - ak so sebou domov nezaujme pesimistický pohľad na vývoj histórie.?
CARLO GINZBURG:
Optimistické a pesimistické sú nepochybne relatívne pojmy. Antonio Gramsci v nadväznosti na Romaina Rollanda hovoril o pesimizmu rozumu a optimizme vôle. To sa dá určite interpretovať na rôznych úrovniach, v každom prípade treba niečo urobiť, to znamená vytrhnúť poznatky o minulosti, ktoré skrývajú v „archíve represie“.
GUDRUN GERSMANN:
V 80. a 90. rokoch ste vydali mimoriadne množstvo umeleckohistorických tém - stačí uviesť svoju knihu o Pierovi alebo o Guernici. Bola to nová „náhodná“ oblasť záujmu, alebo boli dôvody skôr? A uvidíte sa ako akýsi interdisciplinárny „tulák medzi svetmi“, ktorý presahuje epochy?
CARLO GINZBURG:
Na začiatku 60. rokov som bol na Warburgovom inštitúte v Londýne, kde som čítal diela Warburga a ďalších, ktorí sa venovali výskumu v prostredí ústavu. To malo na mňa veľký vplyv a v roku 1966 som napísal dlhý článok o tejto tradícii výskumu. Aktuálnou témou článku bola otázka možnosti interpretácie obrazových dôkazov ako historických dokumentov, téma, ktorá ma znova a znova veľmi zamestnávala. Máte pravdu o obraze „Tuláka“, vlastne pre mňa vždy znamenal výzvu preniknúť do predtým neznámych oblastí a oblastí poznania.
GUDRUN GERSMANN:
Od začiatku nášho rozhovoru ste sa často zaoberali šokom, ktorý pocítite pri konfrontácii s archívnymi zdrojmi. To platí aj pre konfrontáciu s inými estetickými štruktúrami, napríklad pri pohľade na obrazy.?
CARLO GINZBURG:
Áno, existuje jasná analógia. Leo Spitzer kedysi písal o „nakopnutí“, ktoré mu prinieslo opakované čítanie textu. Boli to pre neho „kopy“ vedomostí, ale chcel by som zdôrazniť ďalší prvok: Normálne sa pri výskume predpokladá, že človek začína v tme a potom sa postupne čoraz viac posúva smerom k svetlu. Ale nie, nie je to tak: raz som napísal, že začínate odpoveďou a potom rekonštruujete otázku. To sa môže stať pri dokumentoch a tiež pri obrázkoch.
GUDRUN GERSMANN:
Pretože náhoda a hra majú pre vás taký zásadný význam, mali by ste byť vlastne fanúšikom internetu - nemôžete kombinovať veci v nekonečnosti hypertextu, ktoré sa napriek zjavnej nekompatibilite dajú nakoniec spojiť do výskumu?
CARLO GINZBURG:
No, práve pripravujem niečo o online katalógoch. K internetu som však dosť opatrný, pretože sa obávam, že by ma zavalili informácie, ktoré ma nezaujímajú. Alebo sa možno len bránim!
GUDRUN GERSMANN:
Prezradili by ste nám, ktoré knihy historikov alebo ktoré filmy na vás v poslednej dobe obzvlášť zapôsobili?
GUDRUN GERSMANN:
Na záver mi dovoľte položiť ešte jednu osobnú otázku: žijete, pracujete a učíte čiastočne v Bologni, čiastočne v iných európskych mestách, čiastočne v USA. Myslíte si, že vaše výskumné záujmy a otázky sú na tom lepšie v USA alebo v Európe? Stále sa cítite ako Európan?
CARLO GINZBURG:
Áno, som Talian Ale tu prestanem, pretože, ak chcete, nemám emocionálne spojenie s „domovom“.
GUDRUN GERSMANN:
Ďakujeme, že ste si našli čas a porozprávali sa s nami počas študijnej návštevy v Mníchove.
Rozhovor viedol vo francúzštine Gudrun Gersmann v Mníchove v máji 2001.
V rozhovore spomenuté spisy Carla Ginzburga:
Carlo Ginzurg: I Benandanti, ricerche sulla stregoneria e sui culti agrari tra Cinquecento e Seicento, 2. vydanie, Torino 1974 (= Piccola biblioteca Einaudi, 197). Nemecký preklad: The Benandanti: Poľné kulty a čarodejníctvo v 16. a 17. storočí, Frankfurt/M. 1980.
Ders.: Syr a červy. Svet mlynára okolo roku 1600, Frankfurt nad Mohanom 1983.
Ders.: Výskum o Pierovi: Piero della Francesca, maliar ranej renesancie, Frankfurt a. M. 1991.
Ders.: Meč a žiarovka. Nové čítanie Picassovej Guernice, 1. vydanie, Frankfurt a. M. 1999 (= odkaz našej doby, 3).
"Medzi riadkami, proti zrnu". Rozhovor s Carlom Ginzburgom (Gudrun Gersmann), v: časové pohľady 1 (2002), č. 1 [07/08/2002], URL:
Pri citovaní tohto článku uveďte v kulatých zátvorkách za poslednou adresou URL dátum svojej poslednej návštevy tejto online adresy. Ak chcete citovať jednotlivé pasáže, použite číslovanie odsekov.