Dejiny sa neopakujú; len sa snažím; a pamätaj
Sovietsky minister zahraničia podpisuje Pakt o neútočení medzi Nemeckom a ZSSR, 23. augusta 1939.
Tento program mal premiéru 24. augusta.
Ľudský druh si ako dezert užíva ilúziu, že za to môžu príjemné veci, a katastrofy sú náhodné a krátkodobé. V skutočnosti sú však dosť škaredé veci nevyhnutné a je pravdepodobnejšie, že sa opakujú, najmä keď sa boj za mier zmení na vojnu. Dôkazy nám poskytujú realitu, rozhliadnite sa. Ale aj história. Dnes sme sa rozhodli diskutovať o takejto referenčnej hodnote, konkrétne o Pakte Ribbentrop-Molotov. Sergiu Musteață a Octavian Țîcu sú v kišiňovskom štúdiu Slobodnej Európy, renomovaní historici, ktorí prispeli k de-sovietizácii aktu dokumentárnej rekonštrukcie minulosti.
Slobodná Európa: Teraz je to pravdepodobne obzvlášť aktuálna téma, pretože Rusko, aspoň zatiaľ úspešne, rozrezáva časť ukrajinského územia, v skutočnosti sa odvoláva na právo silných. Ostatné argumenty ukazujú dosť smiešne vzývanie pomaly zameranej vôle obyvateľstva atď., Atď. Požiadali by ste ma, aby ste v tejto súvislosti povedali, či má takýto pakt vo všeobecnosti skutočný rozmer v čase? Keď sa to stane, je veľa priaznivcov. Vladimir Putin má úžasnú podporu, ktorú nikdy nemal. V tomto zmysle uplynulo dosť rokov akt Ribbentrop-Molotov, ktorý treba vidieť „Studený“, dPán fúzy?
Slobodná Európa: V takýchto dohodách, dojednaniach, hlavne, V týchto tajomstvách sú zakomponované odlišné záujmy, ktoré nevyhnutne vybuchnú?
Sergiu Musteață: "Myslím si. Ak sa pozrieme pozorne na tento tajný protokol, je zrejmé, že Nemecko prejavuje určité záujmy, Rusko iné záujmy, a kde sú spoločné záujmové oblasti, nechajú to na nasledujúce politické udalosti, je to v tomto protokole zrejmé. . Definitívne sa teda vyriešia až v priebehu nasledujúcich politických udalostí. A v dnešnom prípade do vzťahov medzi Ukrajinou a Ruskom musia byť samozrejme aktívnejšie zapojené vonkajšie sily, Spojené štáty americké, Európska únia a ďalšie dotknuté susedné štáty, aby sme nepripúšťali vír udalostí, ktoré sa stanú. . Môže byť neskoro. Rusko má rado slabú Ukrajinu, problémovú Ukrajinu s konfliktnými oblasťami, ako aj situáciu v Moldavskej republike. Takže si nemyslím, že urýchlia proces riešenia podnesterského problému. Naopak, budú tento konflikt podnecovať, aby udržali oslabené Moldavsko, ktoré nedokáže vyriešiť túto situáciu a nedokáže vybudovať stabilitu, mier a rozvoj touto deklarovanou a pomaly sa rozvíjajúcou európskou cestou. pohnúť sa. “
Slobodná Európa: Pán Octavian Ţîcu, do tejto zmluvy bola začlenená časovaná bomba?
Octavian Ticu: „To, čo sťažuje akúkoľvek diskusiu o pakte Molotov-Ribbentrop, je nespochybniteľná politická realita. Prvou paradoxnou realitou, dokonca aj komickou, je Ukrajina, ktorá mala z tejto zmluvy najväčší úžitok. Pretože na základe tajných dohôd sa Ukrajina stala územím na úkor Poľska, Rumunska a Československa. ““
Slobodná Európa: Nejako to naznačuje, že Boh nebije palicou?
Slobodná Európa: Takto ukazuje svoje porozumenie?
Octavian Ticu: „Ukázať jeho pochopenie. Po druhé, v našom prípade, v prípade Besarábie a Moldavskej republiky, je to veľmi zaujímavá vec, v ktorej je nereagovanie Rumunska jasným dôkazom toho, že Nemecko dalo Rumunsku najavo svoj úmysel nepodporovať nijaké vojenské úsilie. A pri zabezpečení následného zotavenia Besarábie pre Rumunsko ako následného spôsobu zapojenia Rumunska do nemeckej vojnovej výstavby. Po tretie, aj keby túto dohodu poprel, predstavte si, že veľmi skoro po anexii Besarábie sa podarilo vyzdvihnúť kompaktnú masu 100 000 Nemcov, ktorá by bola v porovnaní s desiatkami veľmi pokojne poslaná do Nemecka. tisíce Rumunov, ktorí boli deportovaní napríklad na Sibír. Všetky tieto argumenty, okrem mnohých nuancií, ktoré sa neskôr potvrdili, dokazujú, že túto dohodu nemožno poprieť, a akýkoľvek pokus o jej popretie je dôkazom toho, že sa nachádzate v propagandistickom a ideologickom diskurze, ktorý v súčasnosti načrtáva Putinovo Rusko, ktoré pomocou týchto trikov historiografickej a historickej diskusie vytvára určitý pocit jednoty historického priestoru. ““
Slobodná Európa: Ak niekto popiera existenciu tejto dohody, najmä v jej tajnej časti, znamená to, že od začiatku sa uznáva, že je v nej niečo hanebné. Alebo nám pán Musteaţă prečítal klauzulu, ktorá neznie vôbec hanebne alebo škodlivo. A potom prečo je existencia tejto dohody popretá?
Octavian Ticu: „Popiera sa to, pretože došlo k dohode medzi dvoma banditmi, ktorí rozdelili východnú Európu na dve časti. A tu chcem nadviazať spojenie s tým, čo sa deje na Ukrajine. Stalinovo pôsobenie v roku 1940 je podľa Putinovej logiky na Ukrajine v roku 2014. Rusko veľmi často, takmer vždy, zdôrazňuje nedeliteľný a neporušený charakter ruského priestoru. A táto integrita sa organicky rozvíjala viac ako 500 rokov. Pravdepodobne je odkaz na historickú legitimitu intervencie v tomto regióne niekde podobný tomu, čo urobil Stalin v roku 1940. Pretože Sovietsky zväz oficiálne, neoficiálne, ale v medzivojnovom období nikdy neuznal nezávislosť pobaltských štátov.,
ani pripojenie západnej Ukrajiny k Poľsku a Bielorusku, ani Besarábie k Rumunsku, pretože Putinovo Rusko v súčasnosti neuznáva samotnú ukrajinskú identitu a existenciu štátnosti, ktorú považuje za prílohu velikozizmu a skutočnosť, že tieto dva národy sú nevyhnutné . A táto kontinuita činnosti v zmysle imperiálnej politiky je červenou niťou, ktorá prechádza z cárskej ríše do sovietskej ríše a do Putinovho Ruska, ktoré paradoxne po pokusoch o určité obnovenia s cárskou minulosťou dalo ďalší rozmer, takže takzvaný koncept štátnosti sa však vrátil k predchádzajúcim pozíciám, zdôrazňoval sovietsku modernizáciu a skutočnosť, že ruský priestor, ako je načrtnutý, má v sovietskom a postsovietskom cárskom období súvislú líniu. ““
Slobodná Európa: Pán Musteaţă, povedzme v poslednej dobe paktom Ribbentrop-Molotov bol odsúdeniahodný pojem. Všetci akoby, keď povedal čin Ribbentrop-Molotov mal na mysli zlo. Teraz sa podnikajú pokusy tento postoj prehodnotiť?
Slobodná Európa: Na čo som sa vás však chcel spýtať, a poďme sa dnes baviť o tom, že už dávno aspoň jedna generácia študentov stredných škôl pochopila, že Pakt Ribbentrop-Molotov je dôkazom hanebnej stránky európskych dejín a toho, že k únosom už nemohlo dôjsť. V mysli civilizovaných ľudí v 21. storočí existujú dôkazy, že to tak už nie je. Alebo teraz vidíme, že právo mocných znížiť podľa svojho uváženia na území iného štátu je čoraz populárnejšie. Niekto medzi ruskými komentátormi povedal, že niekto pochopil Ribbentrop-Molotov pôsobia ako zlo, teraz prehodnocujú v sebe ich postoj a, byť na Putinovej strane, skutočne to ospravedlňuje obete, ospravedlňuje túto bratovražednú vojnu s Ukrajincami. Sme v tomto zmysle svedkami, keď sa zmení postoj nie niektorých profesionálov, niektorých bádateľov, ale postoj verejnosti, postoj obyčajného človeka k odsúdenému zákonu Stalina a Hitlera?
Slobodná Európa: Ale, súhlasiť, že keď sme sa pozerali na televíziu, u Žirinovského, ešte pred piatimi rokmi, zdalo sa nám, že je dobrý ako rôzny fakt, ale že jeho možnosti by sa chopili zodpovední politici, ktorí riadia post-ríšu.-Sovietsky, teraz je to príliš veľa alebo nie, pán Ticu?
75 rokov od podpísania Paktu Ribbentrop-Molotov
Octavian Ticu: „Nie. V roku 2011 som napísal článok, ktorý som uverejnil v časopise Journal of the History of Moldova, ale tiež v publikácii „New Europe College“ v Bukurešti, môj projekt sa v skutočnosti volal „Rusko a územná celistvosť v post-sovietsky priestor “. A napísal som tam, môžete si prečítať tento článok, že potom, čo Podnestersko a Gruzínsko budú nasledovať Ukrajinu, som uviedol potrebné argumenty. Pretože tí, ktorí sa históriu neučia, často riskujú, že si ich budú opakovať. Prečo východná Európa natiahla svoju roletu NATO cez hlavu za taký krátky čas? Pretože sa dozvedel, že po porážke krymskej vojny v roku 1853 sa Rusko vrátilo v roku 1878, po porážke v roku 1917 sa vrátil v roku 1940 a všetko zotavil, po roku 1991, a tak sa vrátil v roku 2008 a tento priestor obnovuje. To znamená, že cyklus opakovania je absolútne úžasný, 25 - 30 rokov, čo nemali očakávať tí, ktorí dúfali, že sa Rusko nejako zmení. Samozrejme, boli časy, keď sme sa mohli rozprávať s Ruskom, myslím tým demokratické Rusko, keď to boli takzvané „svadobné cesty“ so Západom. „
Slobodná Európa: Keď Jeľcin povedal: „Vezmite si čo najviac nezávislosti“.
Slobodná Európa: Byť na periférii Ruska je v skutočnosti skúškou vhľadu a tak ďalejMoldavská republika sa ju vždy snažila podporovať originálnym spôsobom. Vladimir Voronin formuloval zahraničnopolitickú stratégiu prostredníctvom svojej metafory s „dobré teľa saje dve kravy„. Alebo sa Kišiňov pokúsil medveďa skrotiť prostredníctvom údajnej lojality, na druhej strane sa snažil byť viac v tieni uzávierky NATO. Nakoniec a Učí vás Molotov-Ribbentrop, alebo, ako mu hovorí pán Musteata, a ešte otvorenejšie povedané Hitler - Stalin, naučiť sa stavať na niekoho stranu alebo nie? Alebo je možné stáť medzi Scyllou a Caribdou, pán Musteata?
Slobodná Európa: Ale títo ľudia určite vyriešia niektoré bežné problémy. Nerozmýšľajú, ako to vyzerá Mapa môj štát a ktorý pas je dôležitejší a z čohore vrecko.
Sergiu letí: „Ľudia sú materialistickí. Boli, zostali a zostanú. Jednoznačne riešia svoje problémy bez toho, aby premýšľali o perspektíve stavu Moldavskej republiky. Len málo občanov pravdepodobne uvažuje o udržateľnej perspektíve. ““
Slobodná Európa: Ak sú však všetky tieto úžitkové, politické možnosti vládcov, možnosti určitej strany integrované do sumy, ak sa pozrieme že na mape, ktoré majú byť chromaticky integrované do určitého priestoru? Teraz sa však Moldavská republika naďalej pohybujeplný-, zmeniť svoju farbu ako chameleón alebo už má chromatickú identitu a môžeme povedať, že sa posúva smerom k, ako povedal Ţîcu, uzávierke NATO a západnej uzávierke chránenej NATO?
Sergiu Mustezávit: "Bohužiaľ nie. Bohužiaľ, zostávame v neistej oblasti, najmä pokiaľ ide o vyhliadky na spojenie so severoatlantickým blokom. Pretože veľká časť moldavskej spoločnosti a politiky je proti tomuto smerovaniu a trvá na zachovaní buď neutrality, alebo vzťahu s východom. Určite nás necháva v oblasti nestability. ““
Slobodná Európa: presvedčená, že tu bude viac bezpečnosti a stability, lacnejší plyn a väčšie pohodlie pre ľudí.
Sergiu letí: „Títo predstavitelia tohto diskurzu sú viac predstaviteľmi ruskej politiky ako svojich vlastných myšlienok a nápadov. V tomto zmysle sú kŕmení zvonka a v skutočnosti pokračujú v prednášaní, ktoré im nepatrí. ““
Slobodná Európa: Ako zajačik s touto vybitou batériou...
Sergiu letí: „Presne. Ak batéria vybije alebo sa vybije, môžete vidieť, že budú malé a nevypočuté alebo že rýchlo zmenia svoju reč.
Slobodná Európa: Pán Ţîcu, čo hovoríte na tento pokus o rovnováhu a dobré tele s dvoma zdrojmi potravy?
Octavian Ticu: „Áno, odráža to podstatu zmien a cesty, ktoré sme doteraz mali. Pretože sme boli v neustálom prokrastinácii medzi Východom a Západom, či už medzi ruským imperiálnym konštruktom alebo rumunskou politikou budovania identity, ktoré boli inak európske, pretože priniesli tú vlnu europeizmu, ktorú sme cítili. A ak si myslíme, že za 50 rokov bola anti-NATO a protizápadná rétorika kľúčovým kameňom vzdelávacieho systému, propagandy, ideológie a podstaty homo sovieticus a homo moldovanus, potom je veľmi ľahké ju pochopiť. Okrem toho jeden z najkomplikovanejších okamihov, vytrvalosť a nadvláda, ktorá tu bola, Rusov, rusky hovoriacich prvkov a tu sme vyhrali víťazstvo, myslím, že je to pozoruhodné, myslím tu Rumunov, so všetkými ťažkosťami, so všetkými problémami. V prvom rade sme obrátili postavenie elít v spoločnosti, od spoločnosti, v ktorej dominujú Rusi v mestskom prostredí, v politickom prostredí, od jazyka, kultúry, sme sa stali dominantnými v zmysle samotného výkonu rumunsky hovoriacich politík v tomto priestore. . A to sa odráža na úrovni a dominancii v
Slobodná Európa: Po umiestnení do magnetického poľa by táto poistka mohla byť poriadne roztrasená... Ale nemyslime na smutnejšie veci, skúsme byť optimistickí. Avšak v skratke, keby som sa vás mal spýtať, čo by sa stalo teraz?: o obnoviť európsku bezpečnostnú politiku, alebo sme vo fáze zrútenia tohto systému, ktorý sa zrodil v Helsinkách? Pán Musteaţă?
Sergiu letí: „Helsinský systém má v skutočnosti veľkú trhlinu, nehovoriac o tom, že skrachoval, pretože bola porušená veľmi jasná zásada. A teraz si myslím, že reset je najjednoduchšie slovo, ktoré, bohužiaľ, môžeme povedať. Musíme sa vrátiť ku globálnej diskusii o tom, čo znamenajú vyhliadky medzinárodného práva alebo zmluvného práva. V tomto zmysle si myslím, že medzinárodné spoločenstvo si musí sadnúť za stôl a vidieť novú formu rokovaní a vzájomného uznávania práva a hraníc. ““
Slobodná Európa: Otázkou je, ako privádzate Putina?. Pán Ţîcu, čo poviete?
Octavian Ticu: „V skutočnosti je duch Helsínk dávno mŕtvy. Pretože v európskych politikách došlo k veľkým zmenám od rozpadu Sovietskeho zväzu a Juhoslávie, Československa atď. Máme na výber medzi morálnou podstatou politiky a skutočnou politikou, ktorá vždy bola základným kameňom európskej a globálnej politiky. Toto je realita. Bohužiaľ, litera medzinárodného práva bola porušená aj obyvateľmi Západu, Američanmi, Nemcami v prípade Kosova, keď rozpadli celý suverénny štát. Iste, existuje veľa odtieňov, ale dalo to Rusom vodu, aby uplatňovali rovnaký systém v Gruzínsku a rozvíjali tento koncept v prípade Krymu a toho, čo robí na Ukrajine. Z tohto dôvodu si medzinárodné právo v súčasnosti vyžaduje obnovenie koncepcie samotnej a som presvedčený, že Západ si musí vážne zvoliť, ako bude konať proti Rusku. ““
Slobodná Európa: Stále vďačím zisteniu, že sa dnes zúčastnil na okrúhlom stole laureát Národná cena Sergia Musteaţăa, ktorej pri tejto príležitosti blahoželáme, ale aj Octavianus Ţîcu, nám dala príležitosť zablahoželať mu k účasti na prehliadke v deň jeho narodenín. Končím teda s gratuláciou...
Octavianuss: "Ďakujem."
Sergiu Musteaţă: "Ďakujem mnohokrát."