Rozhovor s environmentálnym psychológom Ak moje odriekanie zachráni klímu
Čo je dobré pre svet, ak preskočím let?
Spočiatku to svetu nerobí dobre - ak som jediný. To je z psychologického hľadiska dôležitý bod, chýba nám pocit vlastnej účinnosti pri tak veľkých problémoch, ako sú klimatické zmeny. Či už som dvadsať rokov vegetariánom alebo nie, nepomáha to zvieratám, ktoré sú naďalej vykrmované - tento pocit paralyzuje. Čo môže pomôcť, je myšlienka, že nie sme jediní. Nielenže nenastúpim do lietadla, rozhoduje aj veľa ďalších. Tento pocit kolektívnej efektívnosti ešte musíme rozvinúť. Protagonisti hnutia „Fridays for Future“ to už majú, vďaka čomu sú tak silní.
Funguje tento protest? Aké účinné sú Greta Thunbergová a hnutie „Piatky pre budúcnosť“?
Funguje to tak, že téma má a udržiava nebývalú prítomnosť v médiách. A prvé - aj keď polovičné - politické rozhodnutia by bez FFF nemuseli prísť tak rýchlo.
Ako spotrebiteľ máte možnosť zvoliť si druh pôžitkárskeho obchodu a môžete kompenzovať zvýšenú spotrebu oxidu uhličitého, napríklad prostredníctvom letov, peniazmi alebo sadením stromov. Čo si o tom myslíte?
Myslím si, že takéto kompenzačné transakcie majú zmysel, ak skutočne neexistujú žiadne alternatívy, napríklad letecká doprava. Je to lepšie ako lietať a nič nerobiť. Zvyšuje to povedomie, ale nemalo by to byť legitimáciou, ako divoko lietať svetom, ako to niektorí robia.
Zobraziť celý obsah v pôvodnom príspevku
Mravne sa diskutuje o plastových taškách, slamkách, hrnčekoch na kávu a veľkých autách. Tvárou v tvár oveľa väčším zdrojom znečistenia - nízkonákladovým leteckým spoločnostiam, móde alebo stavbe a poľnohospodárstvu - nie sú tieto debaty nezmyslom?
Samozrejme, je to aj o symbolickej politike, čo však neznamená, že je zbytočné sa zaobísť bez slamiek. Nemali by ste sa tým však dlho venovať. Dôležité - aj podľa názoru mnohých vedcov v oblasti životného prostredia - sú „veľké body“, ktoré sú ústrednými bodmi, v ktorých je možné ušetriť oxid uhličitý: vyhýbanie sa lietaniu a individuálnej automobilovej doprave, prechod na rastlinnú výživu a zelenú elektrinu . S vozidlami SUV to vyzerá trochu inak, pretože ak okolo jazdí iba jeden človek na dvaapoltonovom vozidle, je to z ekologického hľadiska samozrejme veľmi problematické.
Čo robiť, ak žijem v krajine alebo ak som obmedzený v mobilite kvôli svojmu veku a závislý od automobilu?
Potom vlastne nemám inú možnosť - a môžem buď dúfať, alebo aktívne prispieť k vytvoreniu ponúk zdieľania automobilov vo vidieckych oblastiach. Alebo zriadte záujmové skupiny pre lepšie spojenie verejnou dopravou.
Mám v New Yorku priateľov alebo príbuzných, takže ich môžem s čistým svedomím navštíviť?
Môžete ich naďalej navštevovať, ale s čistým svedomím? Už nie.
Zobraziť celý obsah v pôvodnom príspevku
Mnohí vedia, že veľké autá a lety nepomáhajú životnému prostrediu, ktoré môžu chcieť chrániť, ale držia sa ho, možno aj so svedomím. Prečo je také zdráhanie zmeniť svoje správanie napriek lepšiemu pochopeniu rozumu?
Tu zohrávajú úlohu psychologické aspekty a politické rámcové podmienky. Napríklad rozhodnutie v prospech SUV súvisí s individuálnym hodnotením rizika: Všetci v mojom okolí už jazdia na tučnom aute, takže sa už v malom aute necítim bezpečne. Ďalším bodom je dostupnosť: v showroomoch často dominujú vozidlá SUV; vyvinula sa spoločenská norma, ktorá akceptuje, dokonca schvaľuje, jazdu dvojtonových vozidiel v mestskej premávke. Ak to rámcové podmienky umožňujú aj relatívne lacno, pretože zvýšená spotreba životného prostredia, palív a priestoru nie je zdaňovaná, a preto nemusí byť zahrnutá do mojich cenových úvah, je rozhodnutie ľahké.
Kedy skutočne zmeníte správanie, o ktorom viete, že je škodlivé? Keď existujú lepšie alternatívy, keď si sľubujete lepší obraz alebo prostredníctvom zákazov a nariadení?
Bohužiaľ to nie je také jasné, všetky tri faktory sa počítajú. Výskum sociálnych noriem ukazuje, že ak všetci okolo mňa jazdia na SUV alebo sa stanú vegetariánmi, je pravdepodobné, že sa nimi budem riadiť. Záleží nám na tom, čo si o nás myslia ľudia, ktorí sú pre nás dôležití. Prirodzene zohrávajú úlohu alternatívne spôsoby konania: v minulosti mnohí lietali na trase Frankfurt - Kolín nad Rýnom, v súčasnosti však mnohí používajú trasu rýchlovlakov, čo je vždy otázka ceny a pohodlia. Pokiaľ ide o zákazy verzus stimuly, veda nesúhlasí s tým, ktorý z nich funguje lepšie. Zákazy môžu dávať zmysel a fungovať: na konci 70. rokov bola požiadavka na bezpečnostný pás rýchlo prijatá, pretože to všetci videli. Pred prísnejšími zákonmi na ochranu nefajčiarov niektoré strany vykúzlili smrť barov a reštaurácií, nič z toho sa nestalo. Ak sú zákazy dobre komunikované a implementované, môžu určite pomôcť pri stanovení nových noriem správania.
Pred niekoľkými týždňami, po klimatickom štrajku, prešlo sociálnymi sieťami video, ktoré ukazuje, ako demonštranti v jeho aute urážali a vysmievali sa jedinému vodičovi SUV, ktorý sa takpovediac nachádzal v práčovni. Čo spôsobuje také morálne odsúdenie „environmentálnych hriešnikov“?
To je určite kontraproduktívne, rovnako ako vyhlásenia Deutsche Umwelthilfe po strašnej nehode SUV v Berlíne, že všetky SUV by museli byť okamžite mimo cesty. Táto forma konania je kontraproduktívna, pretože okamžite morálne argumentuje a útočí osobne. Nikto nechce spoločnosť, v ktorej sú ľudia neustále morálne čierni. V prípade fajčenia mal však sociálny ostrakizmus iný efekt: v 80. rokoch sa cigarety považovali za úplne bežné a možno aj chladné, dnes sa však na ne dosť škerí.
Aký vplyv má vyvolanie apokalypsy na niektorých ochrancov podnebia?
Bohužiaľ stále neexistuje dlhodobý výskum, či toto vzývanie zachráni planétu (smiech). Niektoré výskumy tvrdia, že to ľudí prinúti otupieť a v určitom okamihu tieto scenáre ignorujú. Ďalšia časť však poukazuje na to, že permanentná prítomnosť vedie k tomu, že sa tieto aspekty stávajú súčasťou nášho každodenného života, čo môže zmeniť naše vedomie.
Ako aktivisti najlepšie presvedčia pochybovačov a prokrastinátorov? Čo je z dlhodobého hľadiska presvedčivé?
Váhavých ľudí môžu v prípade potreby motivovať nenápadnými príkladmi alternatív, takzvané projekty Občianska veda môžu tiež pomôcť ľuďom dozvedieť sa viac o faktoch. Pochybovači a skeptici tiež nebudú, bohužiaľ, schopní presvedčiť sa faktami.
Nedávno boli zverejnené úžasné údaje o správaní Nemcov v roku 2018: bolo viac letov, viac tučných automobilov a iba šesť percent tvoria vegetariáni. Iba 37 percent opýtaných vidí najskôr ochranu podnebia - viac ako 60 percent má iné priority. Búrlivá verejná diskusia pôsobí iným dojmom. Sme všetci schizofrenici?
Určitá schizofrénia tam určite je. Ale na jednej strane boli údaje zhromaždené dávno pred „piatkom pre budúcnosť“ a súčasnou diskusiou - pozrime sa, či to povedie k zmene. Na druhej strane, všetci sme vyrastali s paradigmou večného ekonomického rastu, ktorá je navrhnutá pre čo najväčšiu spotrebu, výrobu a teda spotrebu zdrojov. Toto je zložitý systém, ktorý trvá roky, kým dosiahneme merateľné zmeny v správaní. Zásadné zmeny sú ťažké, pokiaľ všetci naďalej veria v Boha rastu. Ale ako ukazujú mnohé štúdie, v priemyselných krajinách, ako je ten náš, sme sa dostali do fázy, keď už nemôžeme stotožňovať hospodársky rast s väčším sociálnym blahobytom a lepším životom. V rozvojových krajinách je to iné.
Friedrich Merz videl oponentov systému pracovať s niektorými klimatickými aktivistami. Sami rýchlo narazíte na kapitalizmus, maximalizáciu zisku atď. Musia ochranári klímy klásť systému otázku?
Myslím si, že to nemôžeme obísť. Bolo by trúfalé a nesprávne ukladať zodpovednosť za zmenu podnebia alebo boj proti nemu na jednotlivých občanov. Všetci by sme samozrejme mali konzumovať menej náročné na zdroje, ale je to možné iba v rámci obmedzení existujúcich systémov. Takže určite potrebujeme zmenu systému.
Na ktorý lepší systém by ste sa mali vo svojich snoch prepnúť?
Môže to znieť prekvapujúco, ale v mojich snoch prechádzame k skutočnej sociálnej, ekologickej trhovej ekonomike, ekonomike, ktorá sa snaží integrovať udržateľnosť a sociálne otázky, preč od turbo kapitalizmu alebo turbo spotreby.
Rímsky klub varoval pred hranicami rastu už v roku 1972. Stále sa to však považuje za všeliek na podnikanie a spoločnosť.
Pretože už nikto nemôže myslieť na alternatívy. Existujú však aj iné myšlienky a teórie, kľúčové slovo „spoločná dobrá ekonomika“, „prosperita bez rastu“ alebo „postrastová ekonomika“. Dúfam, že v blízkej budúcnosti možno budeme mať novú vládu, ktorá bude propagovať povedomie o radikálnejšej udržateľnosti a hľadať alternatívy. Nechcem tým znieť cynicky, ale možno sa nálada rýchlo zmení, ak budeme mať ďalšie sucho alebo dva.
Existuje funkčný vzor pre vašu vysnívanú ekonomiku?
Bohužiaľ nie - aspoň o ničom neviem.
Čo z krátkodobého hľadiska funguje efektívnejšie: individuálne zmeny v správaní alebo zmeny v politickom rámci?
Oboje je dôležité. Štátne pravidlá nadobudnú účinnosť, iba ak ich dotknutí prijmú, inak môže dôjsť k výtržnostiam, ako to bolo vidno vo „žltých vestách“ vo Francúzsku. Zmena správania je potrebná na základe zmeny vedomia podporovanej politikou. A to v súčasnosti vôbec nevidím, skôr naopak: politika, ktorá nám bráni v rozvíjaní príležitostí rozvíjať sa ďaleko od prvoradého rastu náročného na zdroje.
Otázka spravodlivosti hrá v diskusii o klíme dôležitú úlohu. Vyššie náklady, ktoré môžu vzniknúť z dôsledných opatrení - napríklad pri lietaní - sú nespravodlivé, táto ochrana životného prostredia a klímy si môže dovoliť iba elitárske kruhy. Co si myslis?
Zmiešanie týchto diskusných bodov sledujem s určitým pobavením. Zrazu politici - napríklad z FDP - hodia otázky spravodlivosti, ktoré v tejto téme nikdy predtým nevynikli. Toto sú pseudoargumenty, aby ste nemuseli nič meniť v politike v oblasti klímy. Jeden by mal radšej diskutovať o prerozdelení bohatstva, pretože ak si niekto môže dovoliť menej ako ostatní, potom je to menej kvôli nepríjemným ochrancom životného prostredia, ale predovšetkým kvôli hospodárskej nerovnosti.
Veda hovorí: Ak sa má globálne otepľovanie do roku 2050 obmedziť na maximálne dva stupne, každý človek môže ročne skonzumovať iba 2,3 tony oxidu uhličitého. V Nemecku máme viac ako desať ton. Aká beznádejná je situácia?
Vzhľadom na súčasnú politickú situáciu si myslím, že je to celkom beznádejné, ale existuje nádej, že sa táto konštelácia zmení. Potrebujeme vážnejšiu diskusiu o tom, čo je možné. Existujú na to určité nápady, napríklad v knihe „Der energethische Imperativ“ od bohužiaľ zosnulého Hermanna Scheera chýba už len politická vôľa.
Kto si zvoliť záchranu podnebia?
Ako profesor tu nebudem dávať žiadne odporúčania týkajúce sa volieb, ale podľa môjho názoru existuje iba jedna strana, ktorá sa zameriava na všeobecné riešenie otázok životného prostredia a ochrany prírody. Teraz musí byť konečne možné merať proti nej.
Vedie spor o „správnom“ spôsobe riešenia zmeny podnebia k väčšej agresii?
Obávam sa, že táto otázka rozdelí spoločnosť, podobne ako migrácia pred niekoľkými rokmi. A nemožno vylúčiť, že niektorí ľudia, ktorí sa s veľkým znepokojením pozerajú na nečinnosť politikov a iných, ktorých ako takých vnímajú, budú reagovať radikálnejšími krokmi, ako poznáme napríklad od Greenpeace.
Očakávate tiež radikalizáciu tých, ktorí sa cítia byť sponzorovaní možnými zákazmi a vyššími cenami? Iniciatíva ako „Piatok pre Hubraum“ sa už na internete teší obrovskej popularite.
Mimo sociálnych sietí to v tejto krajine zatiaľ nevidím, ale nemôžete to vylúčiť. Primeraná komunikácia nevyhnutných vecí je rozhodujúcim bodom. Musí byť informované o tom, čo je nevyhnutné a aby to nezhoršovalo kvalitu života. Som optimista a som presvedčený, že je možné komunikovať o princípe znečisťovateľ platí: áno, ľudia, môžete lietať a môžete jazdiť na veľkých SUV, ale odteraz budete znášať náklady na životné prostredie. Väčšina by to mala považovať za spravodlivé a malo by to byť tiež pochopiteľné.
Prečo veľa ľudí nemá rado radikálne zmeny?
Existuje naliehavá ľudská túžba po kontinuite. Väčšina ľudí nepovažuje radikálnu zmenu za príjemný nápad, pretože je spojená s prílišnou neistotou. To nevylučuje radikálne zmeny, stačí si spomenúť na radikálne zmeny vo svete, ktoré za posledných 15 rokov priniesol internet. Bol to však nekontrolovaný vývoj. Ak naopak proklamujete: Moja vízia je, že mestá budú o päť rokov bez automobilov - to nebude fungovať, to je absolútne nereálne. Možno to bude ľutovať, ale to je príliš ďaleko od toho, čo ľudia vedia. Ale ak pomaly budujete vízie, robia ich chutnými a inteligentne komunikujete, potom je možné veľa.
Ako si sami uvedomujete klímu?
Ako rodina nemáme auto, používame zelenú elektrinu a žijeme v energeticky úspornom dome. Som vegetarián od roku 2001, naposledy som letel v roku 2017, a to z profesionálnych dôvodov. Nemôžem a nebudem tvrdiť, že už nikdy nepoletím, ale som si veľmi istý, že už minimálne v rámci Európy do lietadla nenastúpim.
A vaša rodina robí to isté - napríklad pokiaľ ide o prázdninové výlety a lety