Pre Rumunov je to veľmi ťažké pochopiť
Autor: AdamPopescu/Dátum uverejnenia: 01-07-2010 18:07
Jeden z najdôležitejších hlasov na svete pri štúdiu vnútorných konfliktov studenej vojny, ktorá sa skončila v roku 1989, vrátane neočakávaného kolapsu Ceausescovho režimu, hovorí pre EVZ o Rumunsku, ktoré si odmietame pamätať: ten, v ktorom boli Rumuni katmi Rumunský.
24. júna 2010. Za šera atmosféra vo vstupnej hale hotela v Bukurešti. Ľudia pijú čaj. Čajové lyžičky zasiahli študované zvuky z okrajov pohárov. Mark Kramer je oblečený v ležérnom oblečení a nemilosrdne žiada klávesnicu pre laptop.
O pár hodín odchádza z Bukurešti smerujúcej do Bostonu. Mínus sedem hodín. Plus pár desaťročí civilizácie. Harvardský profesor s vynikajúcim životopisom a bezkonkurenčnou reputáciou pri štúdiu komunistických režimov v Európe vypína notebook.
Presunieme sa do tichšieho kúta. Snažím sa nájsť nejaké náhradné batérie do rekordéra. V novinárskej taške veci nikdy nie sú na svojom mieste. Je však zbytočné, že na konci diskusie už dosiahnem základné metódy. Papier a pero. Mark Kramer sa usmieva.
Uvoľnená konverzácia o športe, vášni pre bejzbal, záujme Američanov o futbal, Nadii Comăneci a olympijských športoch ako hlavnej rumunskej propagačnej agentke v zahraničí. Uvedomujem si, že pochádzam z napätého sveta a snažím sa uvoľniť si väz. O tridsať centimetrov nižšie a úhľadne sediaci na stole sa list takmer dvadsiatich otázok už stal zbytočným.
Koľko ľudí je potrebných na vykonanie 2 000 ľudí denne
EVZ: Ste v Bukurešti na pozvanie Inštitútu pre vyšetrovanie zločinov komunizmu a pamäti rumunského exilu, ktorého ste členom vedeckej rady. Mali ste tu prednášku o tom, ako by sme mali predpokladať totalitnú minulosť. Nemyslíte si však, že by bolo užitočné poznať túto minulosť skôr, ako ju budete navrhovať? V Rumunsku vieme, kto sú obete komunizmu, ale okrem „bezpečnosti“ a „Nicolae Ceausescu“ nemáme obraz represie. Nevieme, kto boli agenti Securitate, nevieme, kto boli informátori ...
Mark Kramer: To je problém vo všetkých krajinách bývalého sovietskeho bloku. Represívne režimy sa nestávajú represívnymi iba vďaka úsiliu jednej osoby alebo úzkej skupiny ľudí. Takéto systémy potrebujú celý bezpečnostný aparát a ľudí, ktorí ho musia udržiavať. Túto otázku skúmali aj historici holokaustu, ktorí sa v jednej chvíli čudovali: kto chodil z miesta na miesto zastreliť Židov?
Táto otázka navyše zostala bez úpravy odpovedí, pretože nedávne sú aj vyšetrovania spojené s nacistickými zločinmi. Asi dve desaťročia po skončení druhej svetovej vojny nikto nič nehovoril. Predmet neexistoval.
Máte pravdu.Napríklad Christopher Browning vydal začiatkom 90. rokov, 50 rokov po udalostiach, mimoriadne pôsobivú knihu v tejto oblasti. Jeho štúdia sa však dotkla iba povrchu problému. Hovoríme o téme, ktorá zostala z väčšej časti nepreskúmaná. A to je prípad nacistických zločinov, kde sú archívy z veľkej časti otvorené.
Browning preskúmal prípad ozbrojeného oddielu v Poľsku a bol zvedavý, čo by sa stalo, keby dôstojníci obvinení zo zabitia Židov príkaz odmietli. A zistil, že sa im prakticky nič nedeje. Existovali spôsoby, ako ich bolo možné prinútiť, ale ak rázne odmietli alebo našli rôzne zámienky, potom sa nič nestalo.
Inými slovami, mohol sa vyhnúť trestným rozkazom alebo ich jednoducho odmietnuť.
Pravdepodobne by dostal malý trest, ale v žiadnom prípade by nedošlo k narušeniu ich fyzickej integrity. Všeobecne existuje potenciál, že budú tieto objednávky odmietnuté. Ale takmer žiadny člen tejto jednotky to neurobil. Každý si robil domáce úlohy.
Mohli by sme povedať, že v komunistických režimoch je to rovnaké?
Absolútne. Spomeňte si na Sovietsky zväz za Stalina, pravdepodobne boli zapojené milióny „katov“. Len ak si vezmeme 14 mesiacov od augusta 1937 do novembra 1938, keď bolo zastrelených 800 000 ľudí - koľko ľudí bolo potrebných na vykonanie trestných príkazov?
Denne máme zastrelených 2 000 ľudí! A o zainteresovaných nevieme takmer nič, pretože archívy nie sú prístupné. V ostatných bývalých komunistických krajinách je situácia podobná, najmä kde sú vysoké represie - Maďarsko, Bulharsko a Rumunsko. O agentoch represie nevieme nič, keby mali možnosť odmietnuť príkazy, čo by sa stalo, keby tak urobili, atď.
Myslím si, že v Rumunsku ide o nevyriešenú otázku. Predpokladali sme, viac-menej, Nicolae Ceausescu, diktátor zodpovedný za stavbu represívnej pyramídy. Zabúdame však na to, že mal za sebou celý stroj, ľudí, ktorí plnili jeho príkazy, Rumunov, ktorí mučili a zabíjali ďalších Rumunov.
Je to veľký problém, pretože je veľmi ľahké zvrhnúť všetku vinu na jedného muža, v tomto prípade Nicolae Ceausescu. Model je známy v komunistickom priestore: to urobil Chruščov so Stalinom, ktorý mu vyčítal všetko zlé.
Rovnako ako Ion Iliescu hodil anathemu na Nicoale Ceausesca.
Presne. Ceausescu a Stalin si zaslúžia neobmedzené pohŕdanie, nesnažím sa povedať, že by nemali byť obviňovaní, ale vinných je mnoho ďalších. Ľudia, ktorí sa na represii zúčastňovali aktívne a vedome. A z tohto pohľadu sa v Rumunsku urobilo veľmi málo. Dokonca aj prístup k súborom Securitate je chybný, aj keď existuje špeciálna komisia poverená správou súborov.
Pokúsili ste sa vstúpiť do archívov Securitate?
Pokus som mal pred dvoma rokmi, ale povedali mi „možno v budúcnosti“ (smiech). Mal som teda prístup iba k veciam zverejneným na webovej stránke inštitúcie alebo k tým, ktoré sa objavili v novinách. Skupine v rámci CNSAS by sa javilo ako mimoriadne užitočné systematicky študovať, kto sa podieľal na represiách, aké zázemie majú títo ľudia a odkiaľ pochádzajú.
Usporiadanie databázy by si nevyžadovalo ani mená zúčastnených osôb. Mali by sme však prehľad o Securitate. Nikto vlastne nevie, ako tento profil vyzerá. A rovnaká situácia je aj v Bulharsku, kde je štúdií o ľudskej zložke Securitate extrémne málo a nepresvedčivých.
Problém je v tom, že nemôžete písať štúdie bez prístupu k primárnym zdrojom. Najskôr by sa malo dosiahnuť úplné otvorenie archívov.
Som za takéto rozhodnutie. Bez odtajnenia archívov nemôžete vziať na seba nedávnu minulosť.
Protiargument by bol: veľmi dobre, odtajníme ich, ale otvoríme iba Pandorinu skrinku.
Je to často používaný argument. Dokonca by som povedal, že platný. Ale odpovedám, že bez ohľadu na to, aké rozhodnutie urobíte - či už otvoríte archívy alebo nie - budete mať výhody a straty. Neotvárate archívy? Potom vás bude neustále zarážať podozrenie ľudí a záujem o „únik“ informácií, zvyčajne na politické účely. Iní sa pokúsia tieto archívy použiť ako zbrane, čo sa v Poľsku stalo už niekoľkokrát.
Inými slovami, utajenie spisov prináša vysoké náklady. Existuje samozrejme potenciál, aby ľudia konali impulzívne a pri otváraní archívov mysleli na pomstu. Na takýto argument sa v Nemecku odvolávalo začiatkom 90. rokov, keď boli otvorené archívy STASI. Ale história nám dáva dôvody na optimizmus. Prípad Nemecka ukazuje, že ľudia reagovali veľmi pokojne v spoločnosti, v ktorej malo 20% občanov minulosť informátora.
Iste, došlo k rozvodom, priatelia sa stratili, ale celková atmosféra bola pokojná. A myslím si, že to isté by sa stalo v prípade Rumunska, krajiny zničenej despotizmom Ceausescovho režimu. Keby ľudia v Nemecku reagovali triezvo, prečo by to neurobili aj tu? Poviete si, že západné Nemecko tento proces sprostredkovalo enormne, ale Rumunsko je v súčasnosti tiež členom EÚ a NATO. Existuje pádny dôvod domnievať sa, že otvorenie archívov sa neskončí násilím.
Potom vám poskytnem ďalší protiargument: nie je potrebné skúmať nedávnu minulosť, pretože všetci sme boli obeťami. Ako odpovedáš?
Myslím si, že je to zavádzajúci a deštruktívny argument.
Je to argument Iona Iliesca a jeho pomocníkov.
Nielen ich. Používalo sa to v Rusku, v Poľsku, kde viera v to, že sú všetky obeťami, uniesla proces predpokladania minulosti. Toto sa deje aj v Rumunsku, kde musí CNSAS objasniť aj podmienky, za ktorých sa so súbormi Securitate manipulovalo už za posledných dvadsať rokov. Na druhej strane si myslite, že tieto archívy boli štruktúrované a veľmi dobre usporiadané, takže môžete zistiť, či boli niektoré časti odstránené. Nie je to ľahká vec, ale dá sa to overiť.
Mark Kramer. Foto: Agerpres
-
Riaditeľ študijného programu studenej vojny na Harvardovej univerzite
Senior Fellow - Davis Center for Russian and Euroasian Studies, Harvard University
Na základe nových dôkazov objavených v študovaných archívoch pripravuje Mark Kramer syntézu proporcií nevidenej histórie za železnou oponou - „Od dominancie k hegemónii ku kolapsu: sovietska politika vo východnej a strednej Európe, 1945–1991“
Fikcia
„V Rumunsku sa ľudia zobrazujú falošne a tvrdia, že vždy boli demokratmi.“
EVZ: Prípad Rumunska je zaujímavý a ešte ťažší, pretože obsahuje nielen represívne opatrenia Securitate, ale aj nezodpovednosť obetí. Uvediem len jeden príklad: 21. decembra 1989, len pár hodín po Ceausescovom úteku, už v Rumunsku nebolo viac komunistov. Štyri milióny členov PCR sa odparili za dve hodiny!Mark Kramer: Vedzte, že sa to stalo inde. Ľudia tvrdili, že v skutočnosti boli demokrati, nie komunisti. Zaujímavý bol prípad v Nemecku, kde mnohí tvrdili, že nikdy nepodporovali socialistický režim.
Opakovanie situácie v 50. rokoch, keď sa mnohí tiež vyhlásili za nelojálnych nacistickému režimu.
Presne. V takýchto situáciách musíte urobiť, je otvoriť archívy a zobrať ich od prípadu k prípadu. Uvidíte, kto sa pokúsil odolať a kto vykonal príkazy. Dám vám príklad zo Sovietskeho zväzu, prípad prechodu odlišného od prípadu Rumunska, pretože tam rozhodujúca zmena nenastala za týždeň, ale za štyri roky, počnúc rokom 1987 a končiac rokom 1991. Nuž, celá séria ľudí verných komunistickému režimu sa zrazu pokúsila vybudovať si obraz demokratov.
Niektoré prípady sú skutočné, napríklad Aleksandr Iakovlev, ktorý úprimne podporoval demokratizáciu. Jakovlev bol dvojkou v propagandistickom oddelení Sovietskeho zväzu a v roku 1968 bol poslaný do Československa na posilnenie komunistickej moci. A urobil to bez výčitiek svedomia. Pri zvažovaní jeho úlohy musíte myslieť na epizódu z roku 1968, ale aj na to, čo urobil, keď dostal príležitosť viesť kampaň za demokraciu. Mohol zostať bokom, ale rozhodol sa aktívne podporovať otvorenosť.
Na druhej strane je tu Gheorghi Arbatov, šéf ISKRANU (n.r. Inštitút pre americké a kanadské štúdie), jednej z dôležitých častí sovietskej propagandy. V tejto úlohe pokračoval aj v 90. rokoch. Po páde ZSSR sa pokúsil vykresliť seba ako disidenta, čo mi pripadá hnusné, pretože to nikdy nebolo ono. Netvrdím, že každý mal byť Sacharov.
Napríklad v Rumunsku je veľmi málo disidentov a menej je skutočných. Nie je teda dobré žonglovať s príliš vysokými štandardmi. Očakávam však, že tí, ktorí neboli disidentmi, tak aj zostanú, nebudú sa vydávať za. V Rumunsku ste stále v štádiu, keď sa ľudia zobrazujú falošne, ako Iliescu, a vytvárajú si postoj, aký nikdy nemali.
Mohli by sme povedať, že títo imaginárni disidenti boli mäkkí komunisti? Prinajmenšom na odlíšenie od tvrdého jadra.
Keď sa im to hodilo byť tvrdými komunistami, boli. Keď ľudia v okolí Iliescu slúžili na to, aby boli lojálni voči Ceausescovi, boli k tomu nesmierne ochotní. Považujem za znepokojujúce a nemorálne vidieť ich teraz tvrdiť, že vždy boli na strane demokratických zmien. Nejde o to, aby ste si v jednom okamihu uvedomili, že Ceausescov režim sa stal natoľko despotickým, že bola potrebná zmena. To samozrejme robili. Tvrdiť teraz, že týmto spôsobom demonštrovali svojho demokratického ducha, sa mi však zdá byť oblasťou fikcie.
Na druhej strane existujú milióny ľudí, ktorí sami seba nespochybňujú ani vyššie uvedenými výrazmi. Raymond Aron dával mimoriadny príklad: občan Sovietskeho zväzu, ktorý pricestoval z vidieka do veľkého priemyselného centra a využíval výhody vzdelávania a bývania, bude tento sociálny vývoj vnímať pozitívne. Povedzte mi, ako požiadame toho istého občana, o štyridsať rokov neskôr, aby odsúdil komunizmus a myslel na jeho minulosť negatívne? Nepovie „komunizmus odviedol veľmi dobrú prácu“?
Myslím si, že tento problém sa tak či onak objavuje vo všetkých krajinách bývalého sovietskeho bloku, s výnimkou Československa. Pretože tam, v čase, keď sa dostali k moci komunisti, bola krajina už industrializovaná. Na druhej strane, v Československu sa totalitný režim dostal k moci so širokou podporou obyvateľstva.
V Rumunsku alebo Bulharsku bola situácia úplne iná: prevažne agrárne krajiny, ktoré boli silne industrializované komunistami. Tento proces bol pre niektorých mimoriadne náročný, ale vytvoril aj veľa príležitostí pre široké masy. Preto sociálna mobilita.
A ako potom môžete očakávať, že tieto masy odsúdia komunizmus?
Nemusí však predpokladať svoju minulosť osobne. Reč je o represívnom vesmíre, v ktorom žili. A mali by premýšľať o tom, ako sa im ponúkali príležitosti. Napríklad veľa rumunských Židov bolo zabitých počas holokaustu, čo znamená, že ich zanechané vlastnosti sa stali prostriedkom, pomocou ktorého sa komunisti snažili získať podporu obyvateľstva.
Takýto scenár bol v Poľsku, ale aj v Rumunsku. Komunistické strany v týchto krajinách mali pred vojnou mimoriadne obmedzenú podporu, ale po nástupe k moci pôsobením sovietskych vojsk dokázali získať celé kategórie občanov, čo im poskytlo príležitosti a sociálnu mobilitu. To všetko prerozdelením majetku prevzatého od ostatných.
Nevyberajme z rovnice charizmatický potenciál niektorých komunistických vodcov, nevyzerajme ako celá totalitná história typu „čo mi dávaš, aby som ťa podporil“.
Z tohto pohľadu si myslím, že v Rumunsku koluje príliš karikovaný obraz Ceausesca. Ľudia zabúdajú, že v prvých rokoch jeho vlády, do roku 1970, ktoré vyvrcholili v roku 1968, existovala značná miera ľudovej podpory. Keď predniesol slávny prejav po invázii do Československa, neurobil tak pred zhromaždeným davom Securitate. Ľudia vtedy prišli ochotne, bol to skutočný pocit národnej jednoty.
Paul Goma, ktorý už prešiel očistcom venovaným disidentom režimu, po údajnej epizóde vstúpil do komunistickej strany.
Je to veľmi dobrý príklad toho, ako si Rumuni čo i len na chvíľu predstavovali, že komunistický režim je pozitívny. Niektorí ľudia z toho mali úžitok, iní naďalej veria, že z toho mali úžitok, a je veľmi ťažké prinútiť ich, aby po niekoľkých desaťročiach uverili tomu, že v totalite došlo k niekoľkým strašným násilnostiam. Je veľmi ťažké pochopiť, že to, čo získali, vyplynulo z toho, že ostatní stratili všetko.
„Za to nemôžeme my,“ povedali by vám Rumuni. Komunizmus padol na sovietskych tankoch a my sme boli nútení vydržať cudzí režim štyri desaťročia.
Je to historická pravda a dokumentujú ju spomienky. Pretože hneď po lete 1944 všetky sovietske akcie naznačovali, že Stalin sa pripravuje na inštaláciu komunistických režimov. A americkí a britskí spojenci zatvorili oči, pretože chceli udržať spojenectvo so Sovietskym zväzom nedotknuté. Táto skutočnosť však nevylučuje skutočnosť, že neskôr Rumuni zabili Rumunov kvôli zachovaniu režimu.
Bol som nútený odstrániť ťažké delostrelectvo mýtov: Rumunov zabili Židia, jediní zodpovední za dosadenie komunistov k moci. Ana Pauker a moskovská skupina sú len dva príklady.
Židia sú neustále obetným baránkom, vinníkom služby. Je to nepravdivý argument s polovicou pravdy: sovietske sily nastolili komunizmus v Rumunsku, ale od polovice 50. rokov boli za to, čo sa stalo vo vašej krajine, zodpovední Rumuni. Archívy veľmi jasne naznačujú, že roztržka medzi Rumunskom a ZSSR bola skutočná.
Viem, že stále existuje téza, že v skutočnosti všetko bolo fasádne, ale nie je to tak. V roku 1968 Moskva mimoriadne vážne zohľadnila skutočnosť, že Rumunsko opustí Varšavskú zmluvu. Vývoj udalostí mal samozrejme určitý divadelný rozmer, pretože Nicolae Ceausescu nikdy nemal v úmysle uchýliť sa k takémuto gestu, ale prasknutie bolo veľmi reálne.
Jeden s obrovským obrazovým prínosom v 60. rokoch a katastrofickými účinkami v 80. rokoch, povedal by som. Možno by lepší vzťah s Gorbačovom viedol Ceausesca k tomu, aby umožnil reformu systému.
Myslím si, že história bude hodnotiť Nicolae Ceausesca mimoriadne tvrdo za to, čo urobil vo vašej krajine.
Dúfajme, že to nie je len on ...(smiech) Nielen on. Do veľkej miery za to môže Ceausescu, ale dúfam, že si ľudia uvedomia, že diktátor bol iba jeden muž a že nemôžete mať taký represívny systém bez podpory ďalších stotisíc ľudí.
Zajtra si môžete prečítať poslednú časť rozhovoru Marka Kramera pre EVZ - o nostalgii Rumunov po komunizme, o „Basescových intelektuáloch“ a o rozsahu zapojenia Sovietov do udalostí, ktoré viedli k zrúteniu Nicolaea Ceausesca v roku 1989.