Stane sa, že viac ľudí si hovorí východní Nemci

Prof. Dr. Naika Foroutan je spoluriaditeľkou „Nemeckého centra pre výskum integrácie a migrácie“ a profesorkou pre „Výskum integrácie a sociálna politika“ na Humboldtovej univerzite v Berlíne.

Nás obzvlášť zaujíma recepcia na stránkach funkcií po oznámení vašej štúdie v máji 2018. Mali ste napríklad pocit, že ste porozumeli článku Jany Henselovej „Vitajte v klube“?

Vnímame to tak, že vaša základná otázka, konkrétne otázka porovnateľnosti skúseností medzi východnými Nemcami a migrantmi, sa vo verejnom diskurze posunula k čisto východonemeckému alebo nemecko-nemeckému diskurzu. Tento diskurz vylučuje perspektívu migrantov. Diskusia sa zároveň rozšírila, pretože vnímané urážky východných Nemcov sa používajú ako vysvetlenie napríklad rasizmu. Napríklad od Jany Hensel sme čítali, že vaša téza vedie k tomu, že ako východonemecká obyvateľka sa cíti po prvýkrát uznaná a pochopená - najmä pokiaľ ide o vnímanú devalváciu.

Prekvapilo ma, že téma sa rýchlo oddelila od migračnej problematiky, a preto sa začala podrobne rozprávať o skúsenostiach s nerovnosťou východných Nemcov.

Poďme za vašou predstavou o najnižšom spoločnom menovateli. Čo by to bolo?

Odchýlka skupiny vysvetľuje, prečo je systém nerovný?

Porovnanie potrebujeme, aby sme mohli priblížiť z úrovne aktéra na úroveň systému.

Áno, a to môžete prelomiť, iba ak postavíte vedľa seba silne odlišné skupiny. Všeobecne - ale samozrejme aj pokiaľ ide o migrantov a východných Nemcov - to neznamená, že obe skupiny aktérov sú rovnaké. Líšia sa skúsenosťami s rasizmom, štrukturálnymi nevýhodami. Potrebujeme však porovnanie, aby sme mohli priblížiť úroveň herca na úroveň systému. Urobiť analógiu znamená porovnávať, ale nerobiť to isté. To môže iniciovať diskusiu smerujúcu dovnútra v rámci skupín aktérov, a myslím si, že je to veľmi legitímne.

V tomto bode by sme tiež chceli pokračovať. Východní Nemci nie sú ani nebieli, ani nenemci. Pochádzate z iného politického systému. Možno ste stratili štát, a to sa týka najmä tých, ktorí sa s týmto štátom stotožnili. Ostatní získali slobodu a občianske práva. Myšlienka zmiešania stavu a identity je veľmi úzko spojená s pojmom domov - pojmom, ktorý by sa podľa názoru niektorých mal vrátiť späť, aby si ho nemohla privlastniť pravica. Najmä pokiaľ ide o východné Nemecko, vidíme koncept domova, ktorý sa používa zo všetkých strán. Ale najmä AfD používa tento termín a zároveň ho spája s autoportrétom ako skupina obetí ...

musím ti odporovať. Perspektívu „obete“ musíme definovať spravodlivo, aby to tu neskončilo ako nelegitímne kňučanie. Ak opustíme symbolickú nerovnosť a empiricky sa pozrieme, zistíme, že takmer 80% všetkých elitných pozícií na východe je stále obsadených západnými Nemcami. Nerovnováhu v zastúpení možno zreteľne vidieť v číslach, čo sa týka univerzitných postov, miery chudoby alebo možnosti dediť bohatstvo. Nazývame to konštruktívne ako „obeť“ nedostatku riadenia alebo, s cieľom posilnenia postavenia, ako „obeť“ nerovnosti? Dá sa o tom hovoriť, ale nerovnosti sa v skutočnosti nedajú poprieť. Masívna strata pracovných miest v období po zjednotení nie je vnímanou výstavbou.

Nevieme, ako rýchlo sa tieto zmeny v spoločnosti zvyčajne prejavia. Ale empirické štúdie sa samozrejme interpretujú aj politicky. V súvislosti napríklad s domácim diskurzom. Existuje prepojenie medzi výskumnými údajmi a ich politickou interpretáciou. Tu bude zrejmé nedorozumenie, ktoré ste už skôr naznačili, že analógie sú porovnania a nie rovnice.

O východnom Nemecku vám môžem povedať, že je šokujúce, aké vysoké sú tam rasistické postoje. Nedostaneme sa ďalej s platinou „všetko pochádza zo sociálnej nerovnosti“.

Je to samozrejme pochopiteľné - môžete povedať jednu vec a druhá sa preto neospravedlňuje. Ak to však niekto výslovne interpretuje vo vysvetlení, z ktorého možno vyčítať hnev na kapitalizmus, ktorý sa nakoniec použije dokonca ako vysvetlenie pre pogromy alebo NSU, potom ide o konkrétnu interpretáciu štúdie. Ale preto tiež chápeme, že ste sa držali ďalej od diskurzu.

Zaujíma ma, odkiaľ sa bude niesť ďalšia utopická myšlienka.

Ak je potrebná nefunkčná utópia, ako bola tá, v ktorej žili ľudia v NDR alebo Sovietskom zväze, aby mohla lepšie fungovať západná, kapitalistická a prevažne fungujúca spoločenská objednávka, potom by nás veľmi mrzelo.

O chybnom systéme nemusíme hovoriť. Musíme kopať nápady.

Rozumieme tomu. Ale práve ste povedali, že medzi týmito dvoma systémami existuje protikladné puto. Ak sa musíte spoľahnúť na túto nápravu, znamená to tiež, že jedna strana musí prehrať. Potom by ste mohli povedať „v poriadku, majú utópiu, ale nefunguje to, ale silnejšia sociálna trhová ekonomika sa vyvinie z väzby a nie úplne bez zábran“. Nie je to sama osebe problematická hybná sila?

Prečo vlastne nediskutujeme o tom, či by rezidenčný majetok a mobilita mali byť v skutočnosti bezplatné, ako napríklad vzdelávanie a zdravie?

Nevnímame to tak, že východ je laboratórium pre niečo pokrokové a utopické - udržanie súčasného stavu alebo reakcionárstvo je tam veľmi viditeľné. Aj preto je to laboratórium pre AfD a spol.

Som o tom presvedčený a nemožno to poprieť. Ale tiež som vám mohol povedať, že najpokrokovejších mysliteľov a radikálnych reformátorov v súčasnosti možno nájsť v moslimskom svete. Prečo? Pretože utrpenie je tam obzvlášť vysoké. Radikalizácia, korupcia, ignorácia - a medzi tými, ktorí to skutočne chcú zmeniť. Skúsim však iný obrázok. Vo filme Matrix je tento okamih, keď je hlavný hrdina Neo hľadaný ako záchranca, ako niekto, kto by mal ľuďom otvárať oči. Keby som mal teraz hľadať Nea, hľadal by som ho na východe.

Naozaj? Matrix je zaujímavým príkladom, pretože Matrix je filmom základnej úrovne pre každého konšpiračného teoretika. Modrá tabletka, červená tabletka, či chcem vedieť pravdu alebo nie. Star Trek môže byť zaujímavejší, hľadajte Jean-Luc Picard ...

je to možno trochu prehnané, ale myslím tým, že zrazu príde niekto ako Friedrich Merz obklopený jemným prachom starej spolkovej republiky - je prototypom stagnujúcej elity v západnom Nemecku. Aj v niektorých dosť vzdialených dialógoch s občanmi na východe sa mi to, čo ľudia hovoria, často javí ako pátravé, ale reflexívne. Pokiaľ ide o moju oblasť, teda migráciu, pretože ten celý neexistujúci slovník ma často dráždi, ten jazyk je často veľmi rasistický. Ale tu vidím svoju úlohu a tiež zadanie, konkrétne robiť dolovanie dát presne na tento účel. Ako dostanem to, čo som povedal, z kontextu rasistického jazyka a ako sa chopím hlbokých myšlienok a túžob po rovnosti, rovnosti a prístupnosti, ktoré tam počúvam, ale ktoré sa ešte nespájajú s migračnou otázkou? Otázka východného Nemecka a otázka migrácie - to sú sociálne otázky našej doby. Prostredníctvom nich a okolo nich sa prerokúva oveľa viac existenčných otázok, napríklad čo znamená rovnosť a aké uznanie hodnoty má.

Vráťme sa k nášmu pôvodnému príkladu. Spomenuli sme Janu Hensel a myslíme si, že pri prijímaní vašej dizertačnej práce týkajúcej sa štúdie existuje veľký potenciál pre ideologické prvky priečneho frontu. Zachádza to až tak ďaleko, že niektorí požadujú po páde múru postkoloniálny diskurz pre východné Nemecko.

Dobre - na základe analógií, ktoré ste opísali vyššie, sa môžete odvážiť aj predpovedať, pokiaľ ide o sebaobraz východných Nemcov?

Stane sa, že viac ľudí si hovorí východní Nemci.

Áno, stane sa, že viac ľudí si hovorí východní Nemci. Čím rozmanitejšia bude táto skupina, tým viac sa bude rozširovať, tým viac sa vyskytnú hlasy, ktoré hovoria pre východných Nemcov mimoriadne nové a emancipačné. Rôzne nedominantné, dlho neviditeľné skupiny sa v súčasnosti stávajú viditeľnejšími. Prepojenie týchto skupín, ktoré v mnohých bodoch k sebe navzájom nepatria, by bola skutočnou stratégiou. V tom vidím potenciál systémových zmien. Hovoríme tomu perspektívy po migrácii. Inými slovami, spojenectvá, ktoré idú nad rámec otázky migrácie a riešia problémy, ktoré sa nás všetkých ako spoločnosti dotýkajú.