Udo Lielischkies; o Putinovi; dôvtipný mocenský politik
Ako profesionálny novinár sa Udo Lielischkies samozrejme zaujíma aj o prácu a budúcnosť miestnych novín.
Foto: Thomas Reunert/IKZ
Iserlohn. Poznáte tento hlas a túto tvár, keď myslíte na Rusko. Udo Lielischkies sa nám snaží vysvetliť Putina a krajinu.
Aj keď oheň plnokrvného novinára očividne horí a žiari v jeho srdci - tento Udo Lielischkies sa skutočne javí ako pekná „super ponožka“. Ktorá sa potom pohotovo pred niekoľkými dňami v rozhovore opäť objavila na inom mieste. Tvár a hlas Lielischkiesovej sú televíznym divákom známe z ARD. Od roku 1994 bol korešpondentom Európy a NATO v štúdiu ARD v Bruseli. Počas sťahovania srbských ozbrojencov zažil vo vojne v Bosne a Kosove nebezpečné misie. Na konci roku 1999 prešiel Lielischkies ako korešpondent do štúdia ARD v Moskve, kde tiež informoval o vojnách v Čečensku a Afganistane. Od roku 2006 je televíznym korešpondentom v štúdiu ARD vo Washingtone. Do Moskvy sa vrátil až v auguste 2012. Po jeho odchode napísal Lielischkies knihu „V tieni Kremľa - na ceste v Putinovom Rusku“, ktorú v Mendene napínal na pozvanie Andreasa Wallentina Publikum. Miestne noviny sa stretli s novinárom, aby hovorili o Rusku, Putinovi a mladom Udovi. A stretol sa „Neu-Brühler“, ktorého myšlienky sa stále točia okolo hrdých ľudí s veľkou úctou a nemenej veľkými obavami.
Pán Lielischkies, mali by ste to vedieť posúdiť: existuje vôbec Rusko D-a-s?
Udo Lielischkies: Nie. Je to samozrejme obraz, ktorý Kremeľ veľmi rád vykresľuje, že je tu len toto Rusko, to je Putin a jeho ľudia. Pravdou však je, že existuje obrovský konflikt záujmov. Putin a jeho okolie, pomerne zvládnuteľná skupina, sú na dobrej ceste k ekonomickému zničeniu tejto krajiny. Realizuje sa veľa, veľa miliárd. Teraz sa hovorí, že suma rubľov vynaložených na zahraničné účty na bezpečnom západe je asi 750 miliárd dolárov. To zhruba zodpovedá finančným aktívam, ktoré v Rusku stále zostávajú. V skratke: polovica z nich by bola ukradnutá. Ľuďom je to čoraz jasnejšie. Putinova popularita klesá, ľudia to cítia. Existuje teda jasný konflikt záujmov medzi skupinou, ktorá chce zostať pri moci za každú cenu, a širšou populáciou, ktorá čoraz viac chápe, že to nie je dobrý nápad pre Rusko ako krajina.
Opisovali ste Moskvu ako ruský Disneyland, malý, neskutočný ostrov. Prečo?
Moskva predstavuje rovnaké podmienky pre skupinu, ktorá ťaží zo systému putinizmu. Ide o Putinových verných priateľov a dôverníkov, ale sú to veľké skupiny takzvaných siloviki, členovia mocenských štruktúr, teda štátni zástupcovia, armáda, tajné služby. Toto sú skupiny, ktoré Putin zoskupil okolo neho, pretože sú mu veľmi lojálni. Najmä preto, že sám pochádza zo systému. Darí sa im, skutočne robia z Moskvy trblietavé, žiarivé, iskrivé a úžasne moderné mesto. Ak žijete v centre Moskvy, prechádzate sa po žulových chodníkoch, na každej lavičke v parku máte perfektný internet, miestna doprava je vynikajúco organizovaná a nájdete tu nespočetné množstvo nádherných kaviarní, reštaurácií, barov a nočných klubov. Takže tejto skupine, ktorá má peniaze, sa v srdci Moskvy darí, akonáhle nasadnete na vlak alebo lietadlo a na hodinu odletíte z Moskvy, prídete do skutočného Ruska. A to je viac poznačené zrútením starých budov, rozpadnutých štruktúr a mnohými ľuďmi, ktorým už nie je vôbec dobre.
Pre koho Putin robí politiku? Pre seba a svoje ego? Peniaze a silová trieda? Alebo na základe národného alebo nacionalistického základného porozumenia?
Existuje kniha, ktorá je prakticky štandardným dielom: „Putinova kleptokracia“ od Karen Dawishovej, americkej autorky, ktorá osem rokov skúmala a našla nespočetné množstvo zdrojov, ktoré boli odvtedy z knižníc odstránené. Kniha sa považuje za štandardné dielo a popisuje, ako Putin veľmi skoro začal s vytváraním uzavretého systému s prostredím, ktoré dobre poznal. V prípade pochybností s cieľom zhromaždiť čo najviac peňazí. Z týchto ľudí sa v súčasnosti stali multimiliardári. Títo ľudia stále dostávajú leví podiel na vládnych zákazkách na významné štátne zákazky, ako sú Soči, futbalové majstrovstvá sveta a ázijský samit vo Vladivostoku. Je preto ťažké vidieť Putina iba ako človeka presvedčenia, ktorý má na mysli iba veľkosť a budúcnosť Ruska.
Napriek tomu spočiatku boli aj nádeje?
Ako v skutočnosti. Keď Putin začínal, sľúbil ľuďom dohodu. Stálo v ňom: Zabudnite na módne veci, ako je demokracia, na oplátku získate stabilitu a - ak pôjde dobre - aj miernu mieru rastu. Vlastne to fungovalo. Urobil rozumnú daňovú reformu. Vniesol do krajiny veľa poriadku. Rozkaz, ktorý je šitý na jeho mieru, teda mocenská vertikála, s ktorou môže teraz skutočne vládnuť. V obidvoch parlamentných komorách už neexistuje opozícia, nezávislý súdny systém a vnímavá opozícia.
Zmenil však aj taktiku.
Správne. Keď si Putin všimol, že ceny ropy klesajú a už nemohol túto dohodu odkúpiť, začal v roku 2012 vyvíjať nový príbeh: Agresívny Západ nás opäť ohrozuje, musíme držať spolu. Rýchlo sa objavila nová mentalita hradného vozu. Ľudia vedeli: nemali by sme sa teraz sťažovať, že sa máme zle. V druhej svetovej vojne sme dopadli zle, keď sme boli v podobnej situácii a boli napadnutí. Kritika ústredného vodcu je zrada vlasti, nevlastenecká. Jeho zahraničná politika je teda iba reflexom k vnútropolitickým podmienkam.
Bežný občan mimo centier dokonca vie, čo sa deje v Rusku, v Európe a vo svete?
Keď zapne štátnu televíziu, nie je to na pochybách. Tam dostane veľmi filtrovanú a propagandistickú verziu procesov. Z tohto dôvodu najmä veľa mladých ľudí migruje na internet, ktorý zatiaľ nie je úplne kontrolovateľný. Ale aj tam vidíme, že represia je čoraz väčšia. Medzitým jednotlivci odchádzajú na niekoľko rokov do zajateckého tábora na jednotlivé príspevky alebo tweety. Všeobecné obvinenie, ktorým sa potom „zbaví“, je zvyčajne: extrémizmus. To vytvára čoraz viac strachu a zastrašovania.
Koľko z toho, čo si Putin myslí a robí, je v prvom rade provokácia s cieľom vykresliť vlastný obraz, vlastnú osobu v krajine?
Putin má veľký cieľ. Nechce sa rozlišovať ako veľká mocnosť, ale ako svetová mocnosť. To je prísľub aj pre našich vlastných ľudí. Preto občas ukazuje také ultramoderné zbrane, pripnite si: Mnoho vojenských expertov sa domnieva, že ani neexistujú, pripnite si. Považuje za dôležité byť na medzinárodnej scéne rovnocenný s Američanmi. Preto sú udalosti ako summit s Trumpom v Helsinkách skutočnými darmi. Potom môže tento návrh zachovať. Počet obyvateľov bohužiaľ čiastočne zabúda na to, že Rusko je vysoko nad svojou hmotnostnou triedou. Rusko má ekonomickú moc, ktorá zodpovedá sile amerického štátu New York alebo Taliansko. Rusko je však pri spochybňovaní tohto stavu veľmi, veľmi citlivé. Národný nepokoj, keď Barack Obama označil Rusko za „regionálnu mocnosť“, bol pozoruhodný.
A ako vyhodí inteligenciu vo svojej krajine?
Je potrebné predpokladať, že veľká časť inteligencie je kritická. Ale tajne, pretože sa boja svojej materiálnej budúcnosti a svojej pozície. Myslím si, že existuje veľké povedomie o tom, aká hra sa hrá. Nenapadá ma veľa, o ktorých by som si myslel, že by to otravovali.
Nakoniec, nie je Putin sebapropagant, ktorý je rovnako sebaláskavý ako Trump?
Ak sa pozriete na obrázky: s holým trupom na koni. Lieta so žeriavmi, potápa sa a nachádza starožitné vázy alebo strieľa šťuky. To je výroba veľkého vodcu. To má tiež niekoľko tragicko-komických čŕt. Ani nemôžem povedať, či sa mu osobne páči, ale je to súčasť veľkej hry. Cár stojaci nad všetkým. Šéf Štátnej vysielacej spoločnosti ho medzitým dokonca nazval „naším vodcom“. "Nenecháme si to vziať," povedala. Pre novinára v takejto situácii je to pozoruhodné vyhlásenie. Myšlienky na demokratické zmeny moci sú okamžite zahnané do oblasti absurdných.
V porovnaní s Trumpom je Putin skôr skutočný resp?
Putin je absolútne zdatný mocenský politik, po dlhej škole v KGB veľmi disciplinovaný, zatiaľ čo Trump je iba dosť spontánny a nie príliš chytrý človek.
Keď už hovoríme o Amerike a rozdieloch od Ruska: Hovoríte, že keď sa Rusi usmievajú, myslia to vážne?
To naráža na moje podráždenie, keď som do Ameriky prišiel z Ruska. V krajine, kde je takmer bujará prívetivosť už súčasťou genofondu. Ak sa všetci iba usmievajú a svietia, trochu vám odoberú súradnicový systém, nie?
Môže alebo má človek v prípade pochybností dôverovať viac Rusom ako Američanom?
Myslím, že je to problematické. Rovnako ako v USA, aj tu existujú darebáci a ľudia, ktorým môžete ľahšie dôverovať. Je však potrebné povedať, že Rusi bezpodmienečne dôverujú iba svojej vlastnej rodine, vlastnej krvi. Je to akási bašta ústupu v prostredí, ktoré sa považuje za dosť podvodné. Aj v ruských spoločnostiach šéfovia najímajú členov rodiny, pretože potom viete, že nebudete podvedení.
Sú Rusi tvorcami viac ako Američania?
To nechcem povedať. Vždy ma však fascinovalo, ako dokázali Rusi stále dokopy auto s niekoľkými technickými možnosťami. Ale to je len odraz nedostatku infraštruktúry.
Vo vašej kancelárii je obraz Lenina, ktorý vám poskytli veľmi jednoduchí ľudia, ktorí, ako hovoríte, „už nevideli Lenina“. Akú rolu hrá dnes v ruských mysliach ideológia?
Obrázok mi dali v bohom zabudnutej dedine v Komskej republike. Stálo tam v prašnom kultúrnom centre vedľa Marxa a Engelsa. A jeden z nich nadával: „Nemali sme medzi nimi žiadne cesty a nemáme ani medzi novými.“ Klasickým ruským reflexom je odmietnuť tie v Moskve, pretože na vás zabudli.
Videli sme predvolebné demonštrácie. Ľudia sú dnes čoraz odvážnejší?
Mládež má dosť represívneho systému. Pomerne dosť z krajiny odchádza. Únik mozgov je dramatický. Rusko veľmi potrebuje kvalifikovaných pracovníkov. Mnohé vychádzajú aj do ulíc. Čo však znamená „veľa“? V porovnaní s Hongkongom to nie je nič. Čo samozrejme je spôsobené aj tým, že ľudia sa jednoducho boja. Môžete sa na niekoľko rokov stratiť na Sibír, aby ste sa zúčastnili takejto demonštrácie.
Na oplátku sa režim stáva tolerantnejším alebo dôrazne brutálnejším?
Stáva sa oveľa represívnejším. Medzi „televíziou“ a „chladničkou“ vždy existoval vzrušujúci konflikt. Televízia ako symbol propagandistického stroja, chladnička ako výraz skutočných životných podmienok. Televízia vždy prekvitá, keď Putin urobí niečo veľké. Anexia Krymu, Donbass - hodnoty prešli strechou. Ale to malo krátky polčas a teraz sa ľudia opäť dívajú do chladničky - a stále je prázdna. A teraz má Kremeľ veľký problém s vysvetlením: Sýria zlyhala. Rusi si vedú zle, a hoci Európa nemá žiadne suroviny, ľuďom sa tam darí lepšie. Ako to má Putin vysvetľovať ľuďom? To je miesto, kde propagandistický stroj dosahuje svoje hranice.
Akú úlohu zohráva západná žurnalistika v Rusku? Tam je novinár často stále považovaný za asistenta politického vedenia. Nedôverujú vám, pretože niekedy nedôverujeme ruským novinárom v Nemecku?
Nie, ale ľudia sa teraz veľmi boja povedať nám západným novinárom niečo, čo by mohlo znieť politicky. Tento strach sa zvýšil. Na druhej strane sú ľudia vďační za to, že sa staráme o problémy, ktoré ruské médiá ignorujú. Boli sme napríklad jediný kamerový tím, ktorý natáčal na juhu obrovskú sedliacku demonštráciu, pri ktorej sa chceli brániť proti vyvlastneniu poľnohospodárskymi korporáciami.
Stavím sa, že na začiatku ukrajinskej krízy poznal obyčajný Nemec výraz „Donbass“, v najlepšom prípade z krížovky. Dnes mnohí veria, že môžu úplne analyzovať oblasť so všetkými jej problémami a príslušnými stavmi krízových agregátov. Dokážete to vôbec z diaľky?
Už viete pochopiť základné veci. S pomocou skutočných vojakov Rusko uskutočnilo vojnu do susednej krajiny. To sa samozrejme popiera. Aj keď je odmietnutie Rusov teraz také nespoľahlivé, že dokonca EÚ uvalila sankcie na vysokých ruských vojenských predstaviteľov za účasť na konflikte. Ale súhlasím s vami, je to veľmi neprehľadná situácia, ale obraz je stále dostatočne jasný, že Moskva financuje a riadi konflikt.
Boli ste práve na tom Donbase. Cítili ste tam skutočný strach?
Keď prechádzate vojnovými zónami, vždy sa bojíte a došlo k mnohým nepríjemným situáciám. Napríklad návšteva obrovskej koksovne, ktorá sa potom dostala pod paľbu.
Vo veku 14 rokov dostali ich „vzpriamený“ spôsob života malú priehlbinu „Kommern-Süd“, malú dedinu Eifel, a pustinu zmiešali s čiernym lakovaným kožúškom a vlasmi po plecia a vydržali to. Ako otec si so sebou dnes prineste rovnakú toleranciu ako vtedy vaši rodičia?
Deti sú dnes zjavne menej provokatívne ako deti v tej dobe. Moje milé dcéry ma ešte do tohto konfliktu neviedli. Ale samozrejme je to stále skúška. Moja dcéra má teraz 14 rokov, o pár rokov sa ma môžete opýtať znova.
Vo vašej dedine a medzi konzervatívnymi priateľmi vašich rodičov ste boli považovaný za radikálnu ponožku so svojimi ľavicovými spolubývajúcimi, pretože ste sa tenisom venovali ako členom zariadenia. Je to dobrý základ pre novinársku profesiu?
To bola vynikajúca príprava na dialektiku a tiež na pochopenie druhej strany.
Legenda alebo vaša matka hovorí, že ste sa stali aj novinárkou, pretože po ukončení strednej školy ste gondolovali cez Francúzsko s kačkou a náhodou ste stopovali mladého novinára.
Naozaj si to nepamätám, ale je to úplne možné. Dúfam, že bola pekná a milá.
„V prvom živote“ ste boli dokonca učiteľom tenisu v Paríži a na Kanárskych ostrovoch?
To je pravda. Kedysi som rád jazdil, potom si moji rodičia chceli postaviť dom a jazdenie sa stalo príliš drahé. Namiesto toho som dostal tenisovú raketu, ktorá mi spočiatku pripadala dosť depresívna. Ale potom som s tým našiel zábavu, vycvičil som sa na štátneho inštruktora tenisu zo športových dôvodov a potom som si uvedomil, že to bol vynikajúci spôsob financovania môjho štúdia. A keď som sa dostal cez mrholenie v Kolíne nad Rýnom, mohol som si dovoliť pol roka na Kanárskych ostrovoch.
Pred ôsmimi rokmi sa vás pýtali, kde by ste chceli starnúť. V tom čase ste povedali: v Moskve, vlasti vašej manželky, asi nie. Potom uprednostnite Kolín nad Rýnom. Odvtedy sa niečo zmenilo?
Práve som sa presťahoval z Moskvy do Brühlu a som v procese zbierania vôní. Myslím si, že je pekné, že sa moja posteľ už nekýva, keď metro chodí každé dve minúty. Myslím si, že je pekné počuť volanie vtákov aj ráno. Tiež mi však pripadá čudné, že sú tam ľudia o niečo starší a podmanivejší. Je zrejmé, že veľa z nich nemá badateľné hmotné starosti - ako to majú mnohí Rusi, ale aj tak každý deň šťastne neutekajú. To musím ešte trochu spracovať.
Dovoľte mi, aby som sa naposledy zameral na súčasnú politiku a položil otázku nášmu cestovateľskému kolegovi: Keď hovoríme, pani Kramp-Karrenbauerová práve vysvetlila NATO vaše plány týkajúce sa bezpečnostnej zóny v Sýrii s nemeckou účasťou. Nedávno ste maturantom oznámili motto života: „Múr nie je k ničomu, ak príde vietor“. Malo by to byť jasnejšie aj modelom nemeckej politiky na medzinárodnej scéne?
Spôsob, akým AKK priniesla návrh do diskusie, je skutočne a oprávnene kontroverzný. Skutočnosť, že nemecká politika bola po celé desaťročia charakterizovaná ušľachtilou zdržanlivosťou v zložitých situáciách, je pravdepodobne pravda. Úlohu free ridera sme hrali dlho. Spor o dve percentá výdavkov NATO tiež nie je žiadna sláva. Myslím si, že čínsky performer Ai Weiwei nie celkom nesprávne poznamenal, že Nemci sú ľuďmi oportunistov. Možno je iniciatíva AKK tiež začiatkom debaty o tom, že Nemecko musí prevziať väčšiu zodpovednosť.